Klapmok met Thee

In deze aflevering gaan Deborah en Anne-Marij hierover in gesprek met Lkol Marc Reumer van de Counter Hybrid Unit. Het probleem van hybride dreigingen ligt niet alleen bij Defensie, maar ook bij de andere departementen en bij onze bondgenoten. Hoe we hiermee omgaan en hoe we dit synchroniseren ligt voor een groot deel in het Rijksbreed Responskader. Marc kan hier alles over vertellen (maar mag dat niet altijd). Gelukkig kan hij wel veel voorbeelden geven en komt Lawfare ook nog even voorbij (juridisch blokje afgevinkt!).Transcriptie00:00:14 - 00:00:42Deborah: Daar zijn we weer. Wat een vrolijke opkomst. Ja. Het is een vrij interessant onderwerp.00:00:42 - 00:00:48Anne-Marij: Iedere aflevering heeft een interessant onderwerp.00:00:54 - 00:01:24Deborah: Deze komt voort uit een andere aflevering. De afgelopen tijd hebben we een aflevering opgenomen met de MIVD. Een spannende aflevering. Daar hebben we het gehad over leven in de Gray Zone. Dat heeft natuurlijk een beetje met de hybride dreigingen te maken. Daar hebben we het over gehad.00:01:24 - 00:01:26Anne-Marij: Wat is dat dan?00:01:26 - 00:01:45Deborah: Precies dat. Hoog tijd om een nieuwe aflevering te maken waarin we meer stil gaan staan bij: wat is die hybride dreiging? Wat doen we daar tegen? Hoe werkt dat? Hoe gaan we om met die hybride dreiging?00:01:45 - 00:02:00Anne-Marij: En hybride oorlogsvoering. Vandaag gaat het helemaal over hybride. Veel luisterplezier. We hebben een hele leuke gast. We zitten vandaag met Overste Marc Reumer.00:02:00 - 00:02:02De heer Reumer: Leuk dat ik er mag zijn.00:02:02 - 00:02:06Anne-Marij: Leuk dat je er bent. Een directe collega van mij bij de directie Strategie en Kennis.00:02:10 - 00:02:19De heer Reumer: Dat is erg leuk werk. Heel erg interessant, Ik ben veel bezig met hybride dreigingen.00:02:20 - 00:02:40Anne-Marij: Daar gaan we het over hebben: hybride oorlogsvoering, hybride dreigingen en misschien wel counter hybride. Dat hoort natuurlijk ook bij jouw afdeling. Hybride oorlogsvoering of hybride dreigingen: waar hebben we het dan over? We horen het heel vaak voorbijkomen, maar ik heb weinig mensen gehoord die precies kunnen uitleggen wat het is.00:02:41 - 00:03:44De heer Reumer: Ik zal mijn best doen om daar een beeld van te schetsen. Hybride dreigingen hebben we gedefinieerd als Rijksoverheid. Dat heet niet hybride dreiging, maar we noemen het statelijke dreigingen. Dat komt neer op: welke dreiging gaat uit van statelijke actoren? Daarmee worden landen bedoeld. Dan moet je niet denken aan bondgenoten van de NAVO of lidstaten van de EU. Met name landen waar we niet altijd de beste relatie mee hebben. Of een relatie waar je soms leuk zaken doet en waar het soms in de heimelijkheid niet altijd zo fraai is.00:03:44 - 00:04:28De heer Reumer: We hebben daar een definitie voor gemaakt met elkaar. Dat zegt wel wat dat we het interdepartementaal doen. Daar gaat het over. Meerdere ministeries zijn hier betrokken. Hybride dreigingen zijn dreigingen tegen de nationale veiligheid, die zich grotendeels manifesteren onder het niveau van het gewapend conflict. Daarbij is sprake van meervoudig gebruik van middelen door een statelijke actor, dus een land of namens zo'n statelijke actor. Waarbij ze als doel hebben om een strategische doelstelling in hun voordeel te bereiken. Dat is technisch en wat ambtelijk taalgebruik.00:04:29 - 00:05:18De heer Reumer: Ik wil er wat voorbeelden van geven, maar eerst stilstaan bij een paar zaken die belangrijk zijn in deze uitleg. Allereerst het woord 'grotendeels'. Ik heb gezegd: "Grotendeels onder het niveau met gewapend conflict." Dat is belangrijk. Die drempel met het gewapend conflict is scherp gemarkeerd in het internationaal recht. Het gaat hier ook over juridische aspecten. Dat is belangrijk. Dat zegt wat over de bevoegdheden die ministeries of uitvoeringsorganen hebben. Die kunnen namelijk stevig wijzigen boven die drempel. Je moet bijvoorbeeld denken aan boven de drempel met het gewapend conflict. Dan heeft de krijgsmacht meer bevoegdheden voor de uitoefening van geweld om ons land en ons bondgenootschap te verdedigen.00:05:18 - 00:06:12De heer Reumer: Daaronder wil je als democratie niet dat ieder individu dat kan. Dat is aan banden gelegd. Dat gaat over bijvoorbeeld privacywetgeving wat best streng is: wie wanneer informatie of inlichtingen mag verzamelen en analyseren. Dat soort zaken. Die drempel is juridisch van groot belang. Het lastige is dat onze tegenstander ook weet dat die drempel van belang is. Die probeert de grens op te zoeken en er net onder te blijven. De normen die wij hebben in wetten en regels zijn voor ons heel belangrijk. Ze karakteriseren voor een belangrijk deel onze democratie. Zij proberen dat te ondermijnen. Dat is een tweede reden waarom zo'n die drempel belangrijk is.00:06:12 - 00:07:43De heer Reumer: Het tweede deel is het meervoudig gebruik van middelen. Daar gebruik ik als militair een mooie afkorting voor, een acroniem: DIMEFIL of DIME. Dat zijn twee variaties. Dat staat voor: Diplomatie, Informatie, Militair, Economie, Financieel, Intell en Legal. Dat acroniem DIMEFIL is een instrumentarium wat je als staat hebt om in te zetten, om te reageren of om jouw belang te laten dienen. Dan kun je reageren op een tegenstander of een statelijke actor die iets bij jou doet. Of proactief anticiperen op wat iemand wil gaan doen. Daar heb je die middelen voor. En/of statelijke actoren: is het per se een statelijke actor? Soms zijn het wat we noemen proxy's. Dat zijn bijvoorbeeld criminele organisaties, mensenhandelaren, maar ook PMC: Private Military Company. Bijvoorbeeld Wagner, wat ze nu het Afrika korps noemen. Die worden soms gebruikt als verlengstuk van een statelijke actor om iets te doen.00:07:43 - 00:08:12De heer Reumer: Wat we met deze definitie als overheid wilden, is kijken naar: je moet je niet alleen blindstaren op een land. Als je dat doet, word je via de achterkant door bij wijze van spreken een ander continent, via een Private Military Company, wordt jouw Westerse normenkader ondergraven. We worden in diskrediet gebracht. Als je daar niet naar kijkt en je kijkt alleen naar het land, dan kijk je naar de bal. Niet naar het speelveld. De vraag is of je jezelf een plezier doet.00:08:12 - 00:08:25Anne-Marij: Ja. Het is een manier die gebruikt kan worden voor attributie. Er zit een bepaald land achter om dat wat minder zichtbaar te maken. Je wilt voorkomen dat je die optie helemaal niet meeneemt.00:08:25 - 00:09:11De heer Reumer: Precies. Het woord attributie is een belangrijk onderdeel daarvan. Een eigenschap van dit soort dreigingen is dat het onder de drempel van het gewapend conflict zit. Het is vaak moeilijk om snel te weten wie erachter zit. Een gemiddelde politieagent denkt niet als eerste als hij iets ziet gebeuren in de omgeving: daar zit een statelijke actor achter. Nee, dat is niet het denkraam waarvan hij kijkt. Het kost soms tijd om te achterhalen. Wij hebben daar onze inlichtingendiensten gelukkig voor om daar een soort zekerheid over te verschaffen.00:09:11 - 00:09:25Anne-Marij: Je moet dingen op elkaar knopen. Als het in een regio gebeurt, moet je maar net weten dat er iets achter zit waardoor je kunt denken: we moeten misschien dingen bij elkaar leggen om samen te zien dat er iets groters aan de hand is.00:09:26 - 00:10:04Deborah: Ik blijf een beetje hangen bij de eerste opmerking. Je had het over die hybride dreiging. Daarbij geef je aan: we praten niet meer over hybride dreiging, maar we praten over statelijke dreiging. Waarom is die keuze überhaupt gemaakt? Als we kijken naar statelijke dreigingen en daar gaan we op zoek naar die proxy's. Wat niet direct altijd herkenbaar is als een proxy. Waarom die focus op de statelijke dreiging? Hebben we geen andere dreiging meer?00:10:04 - 00:10:21De heer Reumer: Die is er wel. Het is natuurlijk vanuit welke focus je kijkt. Er zijn verschillende dreigingen in een maatschappij. Dat kan ondermijning, criminaliteit zijn. Dat kunnen statelijke actoren zijn, maar dat kan ook natuurgeweld zijn die een dreiging vormt voor het welbevinden van mensen natuurlijk.00:10:21 - 00:10:25Deborah: Ja. Terrorismedreiging, is dat iets wat je hier juist niet meer onder schaart?00:10:25 - 00:10:36De heer Reumer: Juist wel. Voor Defensie is dat belangrijk geweest bij de definitie. Die overigens te vinden als bron in de Veiligheidsstrategie van het Koninkrijk der Nederlanden. Daar staat het in beschreven.00:10:37 - 00:10:46Anne-Marij: Als je echt wilt weten wat we belangrijk vinden en hoe we dat hebben ingeregeld, moeten jullie het een keer opzoeken op internet.00:10:46 - 00:11:37De heer Reumer: Ja. Er staat mooi omschreven: waar komen de dreigingen vandaan? Wat zijn de zes veiligheidsbelangen die wij moeten dienen? Defensie heeft daar een prominente rol in gespeeld. Voor ons was het belangrijk dat we, bijvoorbeeld over terrorisme, dat wij per se daarnaar wilden kijken. Wij waren bang dat als je dat er niet in zou zetten, ze dat via terrorisme kunnen doen. Wat je nu ziet in openbare bronnen, ik zeg dat er bewust bij want we werken nogal frequent met niet openbare bronnen, daar zie je sabotageacties in Europa. Daar zijn wat Kamervragen over gesteld. Daar zijn zorgen over in de maatschappij.00:11:37 - 00:12:33De heer Reumer: Dat heeft Nederland gelukkig niet geraakt, maar landen naast ons...

Wat heeft een duikmes te maken met beleidsdocumenten? Je hoort het in deze aflevering over regeldruk. Deborah en Anne-Marij gaan met KLTZ Jur van Kasteren in gesprek over regels en hoe we van regellust naar regellast gaan. Het ideaal is om in regelrust te komen. Daarvoor mogen we nog wel reguleren, maar op een uitvoerbare manier. Zonder lange schroevendraaier, alles kapot regelen en de risico-regelreflex. Mét de juiste mindset, politieke moed en de kunst van het loslaten.Transcriptie00:00:00 - 00:00:00 Anne-Marij : Heb jij je klapmok al in de aanslag?00:00:00 - 00:00:00Deborah: Altijd.00:00:00 - 00:00:02 Anne-Marij : Heb je de thee?00:00:02 - 00:00:04Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.00:00:04 - 00:00:05 Anne-Marij : Hebben we zoveel.00:00:05 - 00:00:06Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?00:00:06 - 00:00:07 Anne-Marij : Hebben we al een gast?00:00:07 - 00:00:12Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah00:00:12 - 00:00:13 Anne-Marij : En ik ben Anne-Marij.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Luister je mee?00:00:13 - 00:00:13 Anne-Marij : Naar Klapmok met Thee. Hé, Deborah.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Hé, Anne-Marij. Daar zijn we weer.00:00:13 - 00:00:13 Anne-Marij : Daar zijn we weer.00:00:13 - 00:00:19Deborah: Klaar voor een nieuwe podcast?00:00:19 - 00:00:20 Anne-Marij : Ja.00:00:20 - 00:00:21Deborah: Je klinkt een beetje verkouden.00:00:21 - 00:00:22 Anne-Marij : Dat ben ik ook.00:00:22 - 00:00:25Deborah: Een beetje een nasale stem.00:00:25 - 00:00:26 Anne-Marij : Dank je.00:00:26 - 00:00:30Deborah: Je weet dat alles beter klinkt met een koptelefoon op je hoofd.00:00:31 - 00:00:32 Anne-Marij : Dit ook, toch?00:00:32 - 00:00:32Deborah: Ja, zeker.00:00:32 - 00:00:36 Anne-Marij : Af en toe probeer ik een hoest te onderdrukken, maar het lukt niet altijd.00:00:36 - 00:00:39Deborah: Dat komt helemaal goed. De R zit in de maand.00:00:39 - 00:00:40 Anne-Marij : Dat is het.00:00:40 - 00:00:45Deborah: Dan hebben we dat. Ik nog niet overigens. Mij is het nog bespaard gebleven. Even afkloppen.00:00:45 - 00:00:49 Anne-Marij : Heel goed. Ik heb hem bij deze afgevinkt voor dit jaar. Hoop ik.00:00:50 - 00:00:50Deborah: Ik hoop het ook.00:00:51 - 00:00:54 Anne-Marij : We zitten weer lekker in Amersfoort te podcasten.00:00:54 - 00:00:57Deborah: Zeker, hartstikke leuk. Een beetje oud, vertrouwd.00:00:59 - 00:01:05 Anne-Marij : Er is wel iemand die buiten het groen aan het bijhouden is.00:01:06 - 00:01:06Deborah: Hoe bedoel je? O, buiten, het groen. Ik dacht dat je ging vertellen dat we bij de Landmacht zitten. Ik denk: waar gaan we heen?00:01:06 - 00:01:06 Anne-Marij : Dat had ook gekund.00:01:18 - 00:01:18Deborah: Groot onderhoud.00:01:18 - 00:01:24 Anne-Marij : Er is hier groot onderhoud gaande. Het wordt hier heel mooi. Alle struiken worden gesnoeid. Dus af en toe komt er wat lawaai van binnen, denk ik.00:01:24 - 00:01:26Deborah: Gezellig.00:01:26 - 00:01:32 Anne-Marij : Dat is alleen maar gezellig, want we zitten lekker buiten in de kazerne in Amersfoort. Tussen het groen. Dus dat is al goed.00:01:32 - 00:01:33Deborah: We zijn weg bij het pluche. Uit de ivoren toren.00:01:33 - 00:01:33 Anne-Marij : Ja, beter.00:01:35 - 00:01:36Deborah: Ja, soms wel.00:01:38 - 00:01:39 Anne-Marij : Even fijn ademhalen, zuurstof00:01:39 - 00:01:50Deborah: Ook dat, heerlijk. Ik zit al ruim drie jaar in Den Haag, maar ik zit nu bij de bestuursstaf en dat is toch anders.00:01:50 - 00:01:51 Anne-Marij : Ja, dat weet ik.00:01:51 - 00:01:51Deborah: Ja, dat klopt.00:01:51 - 00:01:54 Anne-Marij : Nu weet je eindelijk waar ik het over had al die tijd.00:01:54 - 00:01:54Deborah: Ik dacht: wat zeurt ze nu? Zeurkees.00:01:54 - 00:02:02 Anne-Marij : Heb jij al een annotatie moeten schrijven bij een nota die je ook hebt geschreven?00:02:05 - 00:02:06Deborah: Ja.00:02:06 - 00:02:13 Anne-Marij : Dat je denkt: wat moet ik nu anders in dit stuk opschrijven, dan dat ik al in dat andere stuk heb geschreven? Daar staat het toch al?00:02:13 - 00:02:14Deborah: Dan moet het nog korter.00:02:14 - 00:02:23 Anne-Marij : Een samenvatting van het ene stukje op het andere stukje. En wat dan de overwegingen zijn voor? Dat is soms een mooie cirkel waar je dan in komt. Allemaal regels die aan ons zijn opgelegd in het Haagse.00:02:27 - 00:02:35Deborah: Ik kan je wel even meenemen in mijn overweging. Even terugkomend op jouw annotaties. Binnen de HDFC, de Hoofddirectie Finance and Control.00:02:38 - 00:02:42 Anne-Marij : De mooiste directies binnen de bestuursstaf.00:02:42 - 00:02:51Deborah: Zeker, dat sowieso. Daar hebben we nu afgesproken dat er geen annotaties meer komen voor de bestuursraad, tenzij.00:02:51 - 00:02:52 Anne-Marij : O, lekker.00:02:52 - 00:02:58Deborah: Onze directeur zegt: dit lees ik allemaal al. Dus hoeft hij geen annotatie. Dat kost mensen alleen maar werk.00:02:58 - 00:02:58 Anne-Marij : Wat goed.00:02:58 - 00:02:58Deborah: Ja, dat vind ik heel fijn.00:02:58 - 00:02:58 Anne-Marij : Een moedig besluit.00:02:58 - 00:03:07Deborah: Ik had nu toevallig een onderwerp waar ze dan wel over geïnformeerd wilden worden. Dus moest ik een annotatie schrijven.00:03:07 - 00:03:07 Anne-Marij : Jammer. Het kan voorkomen.00:03:12 - 00:03:13Deborah: Het was niet heel moeilijk.00:03:13 - 00:03:13 Anne-Marij : Dat scheelt.00:03:15 - 00:03:48Deborah: Dat sowieso. Waar ik nu tegenaan loop, Anne-Marij. Ik neem je even mee. Als we het toch over voorbereiden en afspraken maken hebben. We zitten op dit moment in de verantwoordingsfase. We moeten managementrapportages aanleveren. Althans, de verschillende defensieonderdelen. Daar moet een stukje verantwoord worden. Daar worden gesprekken over gevoerd. Gesprekken tussen de directeuren en de commandanten. Hoe hebben we het gedaan in de afgelopen periode? Wat willen we doen en wat hebben we nodig? Waar kunnen we elkaar helpen?00:03:48 - 00:03:49 Anne-Marij : Zijn dat die V&V-gesprekken?00:03:49 - 00:03:50Deborah: Dat heet V&V-gesprekken.00:03:50 - 00:03:50 Anne-Marij : Waar staat dat voor?00:03:51 - 00:03:53Deborah: Verantwoorden en Vooruitkijken.00:03:53 - 00:03:54 Anne-Marij : Niet Vrede en Veiligheid?00:03:54 - 00:03:59Deborah: Dat is niet Vrede en Veiligheid. Wel het verantwoorden en vooruitkijken binnen de Vrede en Veiligheid. Begrijp je het?00:03:59 - 00:03:59 Anne-Marij : Ja, ik begrijp het.00:04:01 - 00:04:11Deborah: Ik moet die voorbereidingen daarop doen. Dan krijg je een voorbereiding op het voorbereidende gesprek, van het uiteindelijke gesprek.00:04:11 - 00:04:12 Anne-Marij : Heerlijk.00:04:13 - 00:04:16Deborah: Wat ga ik ze dan vertellen?00:04:16 - 00:04:18 Anne-Marij : Dat is een hele goede.00:04:18 - 00:04:22Deborah: Daar zit ik mee. Wat wordt er dan verwacht? Leuk, hè?00:04:22 - 00:04:22 Anne-Marij : Heel leuk.00:04:24 - 00:04:24Deborah: Ik kom daar uit.00:04:24 - 00:04:28 Anne-Marij : Uiteindelijk kom je daar uit. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan denkt: en nu?00:04:28 - 00:04:28Deborah: Het voorbereidende gesprek.00:04:32 - 00:04:33 Anne-Marij : Wat ga ik daar dan zeggen?00:04:33 - 00:04:45Deborah: Wetende dat al die dames en heren aan tafel ook voorbereid worden door hun eigen staf. Door een persoonlijke staf. Die gaat dat voorbereiden. Ik moet dan de voorbereiding op die voorbereiding doen.00:04:45 - 00:04:47 Anne-Marij : Dat is een hele belangrijke taak.00:04:47 - 00:05:04Deborah: Dit zijn dingen die we ingeregeld hebben. Annotaties maken op een annotatie die je al hebt gemaakt. We maken onszelf helemaal gek met al die regeltjes en opgelegde werkwijzes.00:05:04 - 00:05:07 Anne-Marij : Dat is een directe link naar onze aflevering van vandaag.00:05:07 - 00:05:09Deborah: Wat goed. Juist.00:05:09 - 00:05:12 Anne-Marij : Onze eigen draai aan het onderwerp van onze aflevering vandaag.00:05:12 - 00:05:17...

Dit keer gaan Anne-Marij en Deborah in gesprek met Jelle. Jelle is werkzaam bij de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst en geeft ons een kijkje in het leven in de Gray Zone. Wat is nou eigenlijk de Gray Zone en wat gebeurt daar precies? Welke instrumenten zetten we in?Nieuwsgierig geworden? Luister weer mee naar Klapmok met Thee! ---------Transcriptie00:00:00 - 00:00:43Deborah: Hallo luisteraars, even een ander begin dan jullie van ons gewend zijn. Maar ik moet toch even beginnen met een korte uitleg. We hebben een podcast 'Leven in the Grey Zone'. Het is erg spannend met de MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst van Defensie). We hebben daar een leuke podcast mee opgenomen. Zoals verwacht hangt er altijd een mysterieuze zweem om de MIVD heen, en dus ook rondom de podcast. Voordat zo'n podcast goedgekeurd wordt en online kan, moeten veel mensen ernaar luisteren. Dat is gebeurd. In de podcast hoor je dat dit de eerste na de vakantie is, maar dat is niet zo; het is de tweede. Desondanks is dit een erg leuke aflevering om naar te luisteren. Wij wensen je veel plezier met een nieuwe aflevering van 'Klapmok met Thee.'00:00:54 - 00:00:56Anne-Marij: Heb jij je klapmok ook al in de aanslag?00:00:56 - 00:00:57Deborah: Altijd.00:00:57 - 00:00:57Anne-Marij: Heb je de thee?00:00:57 - 00:00:59Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.00:00:59 - 00:01:00Anne-Marij: Daar hebben we zoveel van.00:01:00 - 00:01:01Deborah: Daar hebben we ook al een afkorting voor bijgedacht.00:01:02 - 00:01:02Anne-Marij: Hebben we een gast?00:01:02 - 00:01:07Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben de Deborah.00:01:07 - 00:01:08Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.00:01:08 - 00:01:08Deborah: Luister je mee?00:01:08 - 00:01:10Anne-Marij: Naar Klopmok met Thee! Hallo Deborah!00:01:10 - 00:01:10Deborah: Hallo Anne-Marij!00:01:10 - 00:01:10Anne-Marij: Heb je een leuke vakantie gehad?00:01:12 - 00:01:17Deborah: Ik heb een heerlijke vakantie gehad. Dat was het toch ook weer niet helemaal.00:01:17 - 00:01:18Anne-Marij: Want je hebt heel veel gewerkt.00:01:18 - 00:01:39Deborah: Ja, ik ben doorgegaan deze zomer, maar op een later moment nemen wij onze vakantie op. Wat we wel hebben gedaan - want anders zitten wij thuis met twee tiener- en puberzoons waarbij gamen inmiddels gegraveerd staat in hun ogen - is dat we elk weekend op vakantie zijn gegaan.00:01:39 - 00:01:42Deborah: Lekker op pad in het weekend?00:01:42 - 00:01:54Deborah: Ja, precies, met de caravan naar de camping. Elke keer een andere camping. Even eruit, iets doen, een beetje klimmen, en van alles gedaan, zoals mountainbiken.00:01:54 - 00:01:54Deborah: Dat klinkt goed.00:01:54 - 00:02:27Deborah: Ook wel heel lekker. Het was iedere zondag. Je moet altijd inkomen als je op vakantie bent. Het is niet: ik zet die caravan neer, ik zet mijn tentje op en dan ben ik op vakantie. Nee, het is altijd even wennen. De luxe van thuis, die heb je dan niet. De eerste dag zit je altijd te kijken naar zo'n veld of stuk bos. Dan zie je al die mensen die ook aan het kamperen zijn en zich afvragen: 'Waarom doen we dit? Waarom doe je jezelf dit aan?'00:02:27 - 00:02:28Deborah: Thuis heb je alles.00:02:28 - 00:02:31Deborah: Thuis heb je alles thuis en dan ga je op zo'n camping zitten krakemeren.00:02:31 - 00:02:31Deborah: Krakemeren?00:02:31 - 00:02:31Deborah: Ken je die niet?00:02:31 - 00:02:31Deborah: Nee, nooit van gehoord.00:02:31 - 00:02:50Deborah: Krakemeren is een beetje afzien. Het is wel glamping-achtig afzien. Laten we het niet [onhoorbaar 00:02:42] erbij trekken, afzien. Het is wel vakantie. Het is alleen vrijwillig en omdat het leuk was, anders zeker niet.00:02:50 - 00:02:51Anne-Marij: Precies. Heb je weer een nieuwe functie?00:02:52 - 00:02:58Deborah: Ja, in juli ben ik een nieuwe functie begonnen bij de hoofddirectie Finance en Control.00:02:58 - 00:02:58Anne-Marij: Dat is spannend.00:03:01 - 00:03:07Deborah: Ja, heel spannend. Ik ben niet van het geld, ik ben van de controle, vooral van de verantwoording. Tegenwoordig zit ik er helemaal in.00:03:08 - 00:03:10Anne-Marij: De hele dag verantwoording aan het afleggen.00:03:11 - 00:03:17Deborah: Ja, zo voelt het wel een beetje. Het is meer de verantwoording van andere mensen aan het verantwoorden. Heel complex.00:03:17 - 00:03:17Anne-Marij: Is dat niet leuk?00:03:19 - 00:03:33Deborah: Ja, het is voor mij een hele andere wereld, dus het is altijd even wennen. Ik vind vooral de dynamiek die er ontstaat erg interessant en leuk om te ervaren.00:03:33 - 00:03:38Anne-Marij: Heel goed. Ik heb de eerste nota met jouw naam erop al voorbij zien komen.00:03:40 - 00:03:50Deborah: Precies dat. Je gaat naar Den Haag en dan moet je een heleboel schrijven. Bij de directieplannen viel dat allemaal reuze mee. Ik zat nog geen week bij de HDFC en ik was de ene nota en het andere aan het schrijven.00:03:50 - 00:03:50Anne-Marij: Dat is lekker.00:03:50 - 00:04:05Deborah: Ik heb andere hobby's. Dat zag er gelukkig goed uit. Mijn naam staat erop, maar het is een mega teamwork. Honderd mensen hebben er wat van gevonden. Elke zin is gewogen. Voordat je het denkt, wordt er een nota geschreven. Ja, dag!00:04:05 - 00:04:07Anne-Marij: Daar zit wel wat ergens.00:04:08 - 00:04:10Deborah: Daar zit een proces achter. Ik heb een kikkertje. Hoor je het?00:04:10 - 00:04:11Anne-Marij: Ja, ik hoorde het.00:04:11 - 00:04:13Deborah: Het is er nog een beetje, maar het gaat zo weg. Hoe was jouw vakantie?00:04:19 - 00:04:22Anne-Marij: Ik had drie weken vakantie. Twee weken naar Frankrijk geweest met campertje.00:04:22 - 00:04:26Deborah: Als het net zo snel voorbij gevlogen is zoals dat je nu zegt, dan ben je nog toe aan een weekje.00:04:28 - 00:04:34Anne-Marij: Ja, ik ben zeker toe aan nog een weekje. Inmiddels ben ik ook weer hard aan het werk. Dat is wel heel leuk.00:04:37 - 00:04:39Deborah: We zitten wel op dezelfde verdieping. Dat is heel leuk.00:04:40 - 00:04:43Anne-Marij: Ik heb je gisteren opgezocht op je kantoortje. Dat is heel leuk.00:04:43 - 00:04:48Deborah: Dat is alleen maar leuk. Vreugde alom, dat is een goed teken.00:04:48 - 00:04:59Anne-Marij: Precies. Je hebt het net over jouw gamende pubers. Daarover gesproken, er is een hele wereld van dat soort mensen die ook bij ons in de organisatie op hele stiekeme functies werken.00:04:59 - 00:05:00Deborah: Gamende pubers?00:05:00 - 00:05:06Anne-Marij: Soort van gamende pubers, maar wel volwassenen, die dan uitgroeien tot hackende MIVD'rs.00:05:06 - 00:05:18Deborah: Hackende MIVD'rs. Ik vind het heel leuk dat we nu, zo na de vakantie, ook gelijk met een spannend onderwerp kunnen beginnen.00:05:19 - 00:05:28Anne-Marij: Inderdaad. Onze gasten mochten we ook niet zien. Zijn ogen waren wel nog net door twee gaatjes zichtbaar.00:05:29 - 00:05:30Deborah: Maar dat is het.00:05:30 - 00:05:38Anne-Marij: Allemaal heel spannend. Die wilde het graag met ons hebben over opereren of het leven in de Grey Zone.00:05:38 - 00:06:04Deborah: Dat vind ik erg interessant. Onze eerste gast na deze zomerstop is niemand minder dan iemand van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Dat is heel interessant, vooral omdat we er allemaal weinig over weten. The need to know: dat wat interessant is of niet. Dat wat je moet weten, weet je wel.00:06:04 - 00:06:06Anne-Marij: En alles daaromheen niet.00:06:06 - 00:06:14Deborah: Precies. Dat creëert zijn eigen zweem daaromheen. Misschien maken wij het wel spannender dan het is. Dat denk ik ook altijd.00:06:14 - 00:06:19Anne-Marij: We moeten maar alles aan hem gaan vragen, dan zien we wel wat die ons vertelt.00:06:22 - 00:06:22Deborah: Dat is waar. Hier komt hij aan. In deze aflevering zitten wij met Jelle. Welkom.00:06:28 - 00:06:28Jelle: Thanks.00:06:28 - 00:06:42Deborah: Wat leuk dat je er bent, hacker Jelle, geheimen Jelle. We mogen verder niet zeggen hoe je heet, Jelle. Ik had een hele voorbereiding gedaan om jou te introduceren, maar dat moest ik allemaal weggooien. Ik mag het dan niet zeggen.00:06:42 - 00:06:48Jelle: Dat is wel af en toe stom, toch?00:06:48 - 00:06:50Deborah: Ja, lastig. Waarom mag dat allemaal niet?00:06:51 - 00:07:17Jelle: Het is onhandig als je het hebt over het werken in de Grey Zone. Het leven in de Grey Zone is constant conflict. We zijn constant op zoek naar andere personen bij buitenlandse inlichtin...

Terug op het pluche in gesprek met de Commandant der Strijdkrachten Generaal Onno Eichelsheim en de Secretaris-Generaal Maarten Schurink. Afgelopen juni hebben zij hun boodschap de organisatie ingestuurd. Soepel gereed voor hoofdtaak 1. Zijn we als Defensie, maar ook als Nederland, klaar voor het conflict. We bevinden ons in fase oranje. Wat hebben we nodig? Waar moeten we elkaar vinden?Hoe maken we elkaar duidelijk wat er mogelijk op ons afkomt? Het is goed om na te denken over wat jouw rol is, burger of militair, wanneer we ingezet worden voor hoofdtaak 1. Maar hoe stellen we ons gereed, met andere woorden hoe bereiden we ons voor? Defensie is druk aan het typen aan de wet op gereedstellen. Maar is dit de heilige graal waar we naar zoeken? Verder gaan de heren nog in op de Defensienota 2024 die onlangs is gepresenteerd. De plannen, de doelstellingen die nodig zijn om Defensie verder door te ontwikkelen voor de grote uitdaging waar ze voor staat.---Transcriptie:00:00:00 - 00:00:00Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?00:00:00 - 00:00:00Deborah: Altijd.00:00:00 - 00:00:00Anne-Marij: Heb je de thee?00:00:00 - 00:00:04Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.00:00:04 - 00:00:05Anne-Marij: Hebben wij zoveel?00:00:05 - 00:00:06Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?00:00:07 - 00:00:07Anne-Marij: Hebben we al een gast?00:00:07 - 00:00:12Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.00:00:12 - 00:00:13Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Luister je mee?00:00:13 - 00:00:16Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee? Hé, Deborah.00:00:16 - 00:00:17Deborah: Hé Anne-Marij.00:00:17 - 00:00:19Anne-Marij: Hoi. Ik werd vandaag weer herkend aan mijn stem.00:00:19 - 00:00:23Deborah: Oh, ja? Neem ons even mee. Wat was dat?00:00:23 - 00:00:39Anne-Marij: Ik was met een collega, toevallig vanuit jouw directie, met iemand aan het praten. Er zat een andere collega een heel end verderop, we hadden ook geen oogcontact of zo. Die begint ineens: "Mag ik jou misschien iets vragen? Ben jij van de podcast?"00:00:40 - 00:00:41Deborah: Heel leuk.00:00:41 - 00:00:42Anne-Marij: Dat is zeker leuk.00:00:42 - 00:00:47Deborah: Zo wordt je wel herkend, want mensen herkennen je niet aan je gezicht of wat dan ook, maar wel aan je stem.00:00:47 - 00:00:48Anne-Marij: Aan je stem.00:00:48 - 00:00:51Deborah: Wat een bekende stem. Dat is toch grappig.00:00:51 - 00:00:51Anne-Marij: Wel leuk.00:00:51 - 00:00:51Deborah: Zeker is dat leuk.00:00:51 - 00:00:53Anne-Marij: Handtekening uitgedeeld.00:00:53 - 00:00:55Deborah: Precies, even samen op de foto.00:00:55 - 00:01:00Anne-Marij: Ook nog, fotomomentje. Ik sta nu op zijn socials. Superleuk.00:01:00 - 00:01:10Deborah: Dat hebben we wel één keer eerder gehad. Dat was een beetje awkward, vind je niet? Dat was toen in het Rijksmuseum. Kun je je dat nog herinneren? Dat we op de foto gingen met een luisteraar, die dat leuk vond?00:01:10 - 00:01:11Anne-Marij: Ja, dat weet ik nog.00:01:11 - 00:01:13Deborah: Heel leuk.00:01:13 - 00:01:14Anne-Marij: Dat gebeurt wel eens.00:01:14 - 00:01:18Deborah: Maar laten we vooral met onze beide benen op de grond blijven.00:01:18 - 00:01:26Anne-Marij: We gaan weer terug met beide benen op de grond, want daarna gingen wij samen naar de SG en de CDS om een mooie aflevering op te nemen.00:01:26 - 00:01:33Deborah: Jazeker, we waren gevraagd om toch nog even wat meer aandacht te geven aan het onderwerp, wat zij op dit moment enorm aan het...00:01:33 - 00:01:35Anne-Marij: Aan het pluggen zijn.00:01:35 - 00:01:35Deborah: Juist.00:01:35 - 00:01:39Anne-Marij: Het moet sneller, er moet meer samenhang en we moeten één koers varen.00:01:39 - 00:01:50Deborah: Heel simpel, we hebben het over het 'soepel gereed voor hoofdtaak 1'. Dat is een column, die de SG heeft uitgebracht. Wanneer was het? In juni volgens mij?00:01:50 - 00:01:52Anne-Marij: Ja, in juni. En een videoboodschap, niet alleen een column.00:01:52 - 00:02:19Deborah: Die videoboodschap was erin geïntegreerd. Daarin roepen ze op om vooral na te gaan denken over wat jouw rol is. Wat is jouw taak straks in hoofdtaak 1? Wat betekent dat nou? Wat betekent dat voor jou? Wat betekent dat voor de organisatie? Het is toch wel even goed om de beide heren te vragen hoe of wat.00:02:19 - 00:02:22Anne-Marij: Aan de tand te voelen. Waar staan we? We moeten nog even, voor de mensen die misschien luisteren, die net nieuw zijn bij de organisatie...00:02:22 - 00:02:22Deborah: Waar gaat het over?00:02:22 - 00:02:25Anne-Marij: Wat zijn die hoofdtaken? Zullen we dat nog even vertellen?00:02:25 - 00:02:25Deborah: Ja, zeker.00:02:25 - 00:02:39Anne-Marij: Hoofdtaak 1 is het verdedigen van het eigen grondgebied en van onze bondgenoten. Hoofdtaak 2 is het beschermen en bevorderen van de internationale rechtsorde en stabiliteit. Dat is wat we bijvoorbeeld gingen doen in...00:02:39 - 00:02:40Deborah: Afghanistan.00:02:41 - 00:02:42Anne-Marij: Mali.00:02:42 - 00:02:45Deborah: Wat we in de afgelopen jaren steeds....00:02:45 - 00:02:47Anne-Marij: Wat op de voorgrond stond.00:02:47 - 00:02:50Deborah: Waar we voor ingericht zijn op dit moment.00:02:51 - 00:02:59Anne-Marij: En hoofdtaak 3 is het ondersteunen van de overheid bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, nationaal en internationaal.00:02:59 - 00:03:03Deborah: Dat doen we regelmatig of niet?00:03:03 - 00:03:18Anne-Marij: Dat is dagelijks zo'n beetje. In ieder geval heel veel, dan is het hulpverlening, bijstand, dat soort dingen. Hoofdtaak 1, daar gaan we het over hebben. Waar gaan we naartoe?00:03:18 - 00:03:33Deborah: Wat zitten we te verzinnen? Ik ben wel benieuwd hoe zij ernaar kijken. Ook kijkend naar de hoofdtaak 1, maar doen we dan die andere hoofdtaken helemaal niet meer? Hoe moeten we dat zien met die hoofdtaken? Kortom, genoeg vragen om daar eens even neer te leggen.00:03:33 - 00:03:34Anne-Marij: Meer dan genoeg.00:03:34 - 00:03:38Deborah: Meer dan genoeg. Ik stel voor dat we even gaan luisteren. Daar komen ze.00:03:38 - 00:03:46Anne-Marij: We zitten vandaag voor de tweede keer met de SG en de CDS: Maarten Schurink en generaal Onno Eichelsheim. Wat fijn dat we hier weer mogen zijn.00:03:47 - 00:03:48Maarten Schurink: Van harte welkom.00:03:48 - 00:04:04Anne-Marij: Ik merk nog een soortgelijke dynamiek als de vorige keer. Dat was een beetje de opstartfase, ook qua personages. Ik zie de WD-40 nog steeds op tafel staan. Ik heb wel het idee dat het samenwerken nog heel goed gaat.00:04:04 - 00:04:09Onno Eichelsheim: We hebben elkaar nog niet de tent uitgevochten, maar je weet maar nooit of dat nog een keer komt.00:04:09 - 00:04:10Maarten Schurink: Maar niet in gezelschap.00:04:13 - 00:04:13Onno Eichelsheim: Dat gaat prima.00:04:15 - 00:04:39Anne-Marij: Leuk. Waar we het met name over gaan hebben, is hoofdtaak 1 en de boodschap die we in juni met al het defensiepersoneel hebben gekregen over het gereed zijn voor hoofdtaak 1. Het moet sneller en dat iedereen erover na moet gaan denken wat ze zelf moeten doen en wat dan hun rol en taak is. Ik ga hem direct even neerleggen: welke rol hebben de CDS en de SG in hoofdtaak 1?00:04:40 - 00:05:12Onno Eichelsheim: Voor mij is het misschien nog wel eenvoudiger dan voor Maarten, alhoewel we daar ook wel over gesproken hebben, hoe we dat nou met elkaar zien. Als je uiteindelijk tegen een conflict aanloopt dan komt de Oorlogswet in werking en dat betekent dat ik daarvoor al alle voorbereidingen moet hebben getroffen met de defensieonderdelen, om ervoor te zorgen dat iedereen er klaar voor is en er klaar voor staat. Maar ook gedurende het conflict zelf heb ik dan ook een gedeelde verantwoordelijkheid om in Nederland de verdediging te verzorgen, maar ook host nation support te realiseren.00:05:12 - 00:05:43Onno Eichelsheim: Dat doe ik met de defensieonderdelen en met andere departementen. Maartens rol wordt wat ingewikkelder. Maar we zijn ook wel erachter gekomen dat het daar niet alleen bij blijft, omdat het in bestuurlijk Nederland gewoon doorgaat. Het grootste en belangrijkste doel is dat Nederland gewoon blijft functioneren en daar hoort alles ook bij. We denken soms dat alles ineens oorlog is en de raketten en bommen vallen hier neer en iedereen zit in de bunkers, maar er gaat ook gewoon naar school gegaan worden. Het kabinet en het parlement lopen gewoon door.00:05:44 - 00:05:45Anne...