Klapmok met Thee

• #95: Mission (im)possible; Veilig gereed voor Hoofdtaak 1

  Deborah en Anne-Marij waren aanwezig bij de integrale veiligheidsdag 2025, waar werd gesproken over hoe we veilig gereed kunnen zijn voor Hoofdtaak 1. Een mooie manier om elkaar te vinden vanuit beleid, uitvoering en toezicht. En heel concreet: elkaar vinden als veiligheidsorganisatie en commandanten. Moeten we mensen in bubbeltjesplastic naar het front sturen of accepteren we dat niet alle risico’s weg te mitigeren zijn? En hoe richten we onszelf hierop in? We zijn hierover gedurende de veiligheidsdag met vijf mensen kort in gesprek gegaan: Tamara Legein-Bozilovic (H-Afd Veiligheid DAOG), Cdre Saskia Siemensma (Directeur Veiligheid), Kol Pieter Grijpstra (C-KMS), Bgen Frank Grandia (C-11LMB) en Bgen Kees Koek (H-Afd Strategie en Organisatie IVD).

  --------  

  49:56
• #94: De toekomst van het landoptreden

  We staan als Defensie volop in de aandacht. We moeten klaar zijn voor Hoofdtaak 1 en er komt veel geld bij voor Defensie. Wat betekent dit voor de Landmacht en voor de toekomst van het landoptreden? Waar komen we vandaan en waar gaan we naartoe als ‘warfighting capable Landmacht’? Naar aanleiding van een lunchlezing in de Leeuwenkuil, gaan Deborah en Anne-Marij hierover verder in gesprek met Brigadegeneraal Marc van Ockenburg, Directeur Kennis en Ontwikkeling van de Landmacht. Een gesprek over de grote vraagstukken waar we voor staan en mét een blik naar buiten.Transcriptie:00:00:00 - 00:00:01Deborah: Heb jij je klapmok al in de aanslag?00:00:01 - 00:00:02Anne-Marij: Altijd.00:00:02 - 00:00:02Deborah: Heb je de thee?00:00:02 - 00:00:04Anne-Marij: Voordeel willen we gaan bespreken.00:00:04 - 00:00:06Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?00:00:06 - 00:00:07Anne-Marij: Hebben we al een gast?00:00:07 - 00:00:12Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Debora.00:00:12 - 00:00:13Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Luister je mee?00:00:13 - 00:00:14Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee.00:00:15 - 00:00:15Deborah: Hoi Anne- Marij.00:00:16 - 00:00:16Anne-Marij: Hoi Deborah.00:00:16 - 00:00:22Deborah: Daar zijn we weer met een nieuwe aflevering. Het is weer vrijdag. Of wanneer je dit hoort.00:00:22 - 00:00:24Anne-Marij: Het kan een andere dag van de week zijn.00:00:24 - 00:00:42Deborah: Dit is de vrijdag waarop een nieuwe aflevering vrij komt. We hebben weer een mooi onderwerp. In alle ontwikkelingen die we nu allemaal zien in de wereld. Het nieuws staat er vol van. We hebben volop de aandacht.00:00:43 - 00:00:44Anne-Marij: Wie is dan we?00:00:44 - 00:01:14Deborah: Wij Defensie. Volop de aandacht. Er moet heel veel geld heen. Dan komt er meer geld bij. Er moet meer geld naartoe. Vanuit Europa wordt het geroepen. De Nederlandse politiek is erover aan het nadenken. Er moet een balans gevonden worden: meer geld naar Defensie betekent minder geld voor iets anders. Dat zijn moeilijke keuzes. We hebben allebei het groene pak aan, dus de keuze is snel gemaakt.00:01:14 - 00:01:38Deborah: Ook wij doen ons pak wel eens uit en dan sta je weer met beide benen in de samenleving. Dan zijn we een moeder en hebben we een gezin die we moeten onderhouden. Dan wil je graag dat het daar goed mee gaat. Dat onze kinderen goed opgeleid worden. De zorg krijgen die ze nodig hebben. Dus waar gaat het geld naartoe? Dat is altijd een mooie.00:01:38 - 00:01:54Deborah: Als er dan toch veel geld komt naar Defensie, moeten we er iets goeds mee doen. Dan is de vraag: wat gaan we ermee doen? Welke ontwikkeling hebben we nodig? Wat betekent het als wij straks het gevecht aangaan? Waar moeten we klaar voor zijn? Wat hebben we nodig?00:01:54 - 00:02:08Anne-Marij: Welk gevecht moeten we kunnen aangaan? Hoe organiseren we ons dan? Dat heeft natuurlijk een beetje te maken met innovatieachtige dingen. Ik wilde een link maken naar een eerdere aflevering over de oorlog van overmorgen.00:02:12 - 00:02:13Deborah: Dat is de aflevering van gisteren.00:02:14 - 00:02:22Anne-Marij: Lang geleden. Het was namelijk aflevering zeventien van februari 2022.00:02:23 - 00:02:33Deborah: Dat was natuurlijk de eerste kanteling van Defensie dat we er geld bij gingen krijgen. De Defensienota 2022. Wat gingen we doen? We konden groeien.00:02:33 - 00:03:01Anne-Marij: Toen hebben we met Belinda gesproken over hoe dat werkt. We hebben het gehad over olietankers en speedboten. Heis heel leuk dat we juist nu met de huidige directeur van Belinda een gesprek voeren: wat is die war fighting capable landmacht? Waar ontwikkelen we nu naartoe?00:03:02 - 00:03:08Deborah: Wat is de vervolgstap? Dat is leuk. We gaan luisteren.00:03:09 - 00:03:09Anne-Marij: Daar komt hij.00:03:10 - 00:03:13Deborah: Anne-Marij, we zijn weer bij de staf CLAS in Utrecht.00:03:13 - 00:03:14Anne-Marij: Een beetje thuis.00:03:14 - 00:03:45Deborah: Op de een of andere manier wel. Het is al jaren geleden dat we hier voor het laatst daadwerkelijk een functie hebben gedraaid. Vandaag zijn we er weer. Dat is goed. Niemand minder dan de brigadegeneraal Mark van Ockenburg, de directeur Kennis en Ontwikkeling van de landmacht, is bij ons aangeschoven. We gaan het vandaag hebben over de versnelde transformatie in war fighting capable landmacht. Welkom.00:03:46 - 00:04:12De heer Van Ockenburg: Dank jullie wel. Dit is de derde verdieping, kamer 111. Een indrukwekkende installatie. Goed voor de fysieke training om in de looppas mee te kunnen nemen.00:04:15 - 00:04:53Deborah: Leuk. We hebben elkaar eerder gesproken. Voor onze luisteraars die binnen Defensie al werkzaam zijn, hebben we een lunchlezing opgenomen. Een lunchlezing vanuit de bestuursstafleden. De mensen die werken bij de bestuursstaf. Die worden geïnformeerd en meegenomen over bepaalde onderwerpen. We hadden een lunchlezing. Dat was hartstikke leuk. Dat vroeg naar meer. Om daar wat langer bij stil te staan, wat meer te kunnen doorvragen.00:04:53 - 00:04:55De heer Van Ockenburg: Waar waren we gebleven?00:04:55 - 00:04:58Deborah: Waar waren we toen gebleven? Ik wil een stukje terug.00:04:59 - 00:05:06De heer Van Ockenburg: Dat was voor de verkiezingen in de Verenigde Staten, toch? Dat was nog niet geweest, volgens mij.00:05:08 - 00:05:10Deborah: Is het zo lang geleden? Nee.00:05:10 - 00:05:12De heer Van Ockenburg: In de tussentijd is er wel heel wat gebeurd.00:05:12 - 00:05:31Deborah: Er is zeker veel gebeurd. Er zijn enorme ontwikkelingen gaande. Dan is de vraag: wat is een war fighting capable landmacht? Wat is die huidige actualiteit? Is dat van invloed op ons? Moeten we ineens iets anders gaan doen dan dat we ingestoken waren?00:05:31 - 00:05:59De heer Van Ockenburg: Ik denk dat we een weg waren ingeslagen waar we met zijn allen op zoek waren naar versnelling. Dat we binnen de landmacht aan het kijken waren: wat hebben we nodig? Wat hebben we nu nodig? Moeten we onze plannen klaar hebben? Wat hebben we nodig over vijf jaar en wat hebben we nodig in 2035? Want daar richt ik me over het algemeen op: de periode 2030-2035. Welke ontwikkelingen en wat voor middelen we daarvoor nodig hebben.00:06:00 - 00:06:42De heer Van Ockenburg: Als je mij vraagt: een war fighting capable landmacht, dan moeten we een klein stukje terug. Dat we uiteindelijk komen van stabilisatie operaties. Dat we nu naar war fighting moeten. In gezamenlijkheid binnen de NAVO zoals we die nu kennen. Gezien de huidige ontwikkelingen dat we moeten proberen zelfstandig als Europa dat te kunnen opbouwen. Van stabilisatie naar war fighting is denk ik iets wat in onze gedachten zit. Dat we dat moeten gaan doen. Alleen het realiseren kost een aantal jaren om dat voor elkaar te krijgen.00:06:44 - 00:06:45Anne-Marij: Wat hebben we daarvoor nodig?00:06:46 - 00:07:41De heer Van Ockenburg: De budgetten zijn omhoog gegaan. Die 2% is voor ons belangrijk. Dat is ook voor de industrie belangrijk. Dat ze zekerheid hebben. Dat we uiteindelijk geld kunnen blijven besteden aan Defensie. Met war fighting praat je niet meer over op rotatiebasis naar Afghanistan eenheden sturen. Je praat over uiteindelijk staande organisaties en datgene wat de NAVO van ons vraagt. Dan ben je er niet, want je kunt het één keer ergens heen brengen. Het gaat om voortzettingsvermogen. We hebben de krijgsmacht en de landmacht behoorlijk verwaarloosd. We moeten met zijn allen opschalen. Dat betekent niet alleen voor ons om plannen te maken, budget te krijgen en de eenheden te bouwen. Ik zal het straks over de eenheden hebben. Ook dat je de industrie weet te stimuleren en weet te bereiken om de spullen voor ons te fabriceren.00:07:42 - 00:08:14Deborah: Hoe doen we dat? Gaan we op zoek naar meer van hetzelfde? Is van een stabilisatie-operatie naar een war fighting capable organisatie, is dat aantallen? Als ik terugdenk aan de Koude Oorlog toen we op ons hoogtepunt waren qua grootte en de hoeveelheid tanks en weet ik niet wat voor wapentuig we allemaal niet hadden. Dat is natuurlijk enorm geslonken. We zijn veel slimmer en meer in niches gaan zitten. Is het meer van hetzelfde kopen? Of gaan we verder? Omarmen we nieuwe technologie?00:08:15 - 00:08:54De heer Van Ockenburg: Toen ik commandant van Virtual Commander was, zei ik: back to the future. Een stapje terug om voorwaarts te gaan. We zijn bezig onze brigades te bouwen in Duitse divisies. Meer van hetzelfde doen we vooral met Duitsland. Ik hoor veel mensen in diverse media zeggen dat we Europees meer samen moeten doen. Ze moesten eens weten wat wij samen doen met Duitsland. Wat good enough is in Germany, is good enough for the Netherlands en vice versa. Dat is ook voor Commit aan de orde. Bij de procurement agencies die uiteindelijk de spullen moeten aanschaffen.00:08:55 - 00:09:34De heer Van Ockenburg: We kijken naar gezamenlijk technologieontwik...

  --------  

  55:38
• #93: Een machtig mooie aflevering

  De geopolitieke ontwikkelingen maken overuren. We zijn met z’n allen in een turbulente tijd aangekomen waarin macht een grote rol speelt. Maar wat is nu eigenlijk macht? Hebben we het over statelijke macht of kunnen we macht koppelen aan een persoon? Samen met Jörg Noll, universitair hoofddocent Internationale Veiligheidsstudies aan de NLDA, gaan we in gesprek over dit machtig mooie onderwerp en kijken we naar macht en de rol van het Amerikaanse systeem in relatie tot de actualiteit.Wil je meer weten over dit onderwerp? Download gratis het boek Internationale Veiligheidsstudies: https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/95828/9789400604957.pdf;jsessionid=C5D29B3D3DE3F8242C74294A6779C9F9?sequence=1Transcriptie:00:00:00 - 00:00:01Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?00:00:01 - 00:00:02Deborah: Altijd!00:00:02 - 00:00:02Anne-Marij: Heb je de thee?00:00:02 - 00:00:04Deborah: Welk voordeel willen we gaan bespreken?00:00:04 - 00:00:05Anne-Marij: Hebben we zoveel.00:00:05 - 00:00:06Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?00:00:06 - 00:00:07Anne-Marij: Hebben we al een gast?00:00:07 - 00:00:12Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal! Ik ben Deborah.00:00:12 - 00:00:13Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Luister je mee?00:00:13 - 00:00:15Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee. Hé Deborah.00:00:15 - 00:00:16Deborah: Hé Anne-Marij.00:00:16 - 00:00:20Anne-Marij: Weer een nieuwe aflevering. Heb jij de laatste tijd tv gekeken?00:00:20 - 00:00:27Deborah: Ik ben gekluisterd aan de buis. Elke ochtend denk ik: wat is er vannacht weer gebeurd?00:00:27 - 00:00:28Anne-Marij: Aan de andere kant van de plas?00:00:28 - 00:00:28Deborah: Ja.00:00:31 - 00:00:31Anne-Marij: Dat snap ik.00:00:31 - 00:00:51Deborah: Wat een ontwikkelingen zijn er allemaal gaande. Ik vind het ontzettend interessant om te zien hoe het tegenwoordig gaat in onze… Wat is er aan de hand? Wat gebeurt er allemaal? Het is misschien mijn naïviteit, maar met verbazing denk ik: wat gebeurt hier?00:00:51 - 00:00:52Anne-Marij: Dat is bij iedereen zo, toch?00:00:52 - 00:01:13Deborah: Dat denk ik wel, het is wel een superinteressante tijd om in te leven. Ik weet niet of de uitkomst hiervan goed zal zijn en waar het naartoe gaat leiden, dat mag Joost weten. Het is wel heel bijzonder allemaal. Gelukkig hebben we een bijzonder iemand gevonden om daarover mee in gesprek te gaan.00:01:13 - 00:01:13Anne-Marij: Dat is een mooie link.00:01:14 - 00:01:14Deborah: Vind je niet?00:01:14 - 00:01:17Anne-Marij: Ja, die vind ik heel mooi, en dat hebben we.00:01:18 - 00:01:19Deborah: Hoezo is het een mooie link?00:01:21 - 00:01:21Anne-Marij: Heel bijzonder.00:01:22 - 00:01:26Deborah: Absoluut. We hebben een van de hoofddocenten bereid gevonden om met ons…00:01:26 - 00:01:27Anne-Marij: Van de faculteit Militaire Wetenschappen.00:01:27 - 00:01:35Deborah: Zeker, om over het onderwerp 'macht' in gesprek te gaan, want wat is macht nou eigenlijk? Wat doet macht met mensen? Wat zien wij nu gebeuren?00:01:35 - 00:01:36Anne-Marij: En vooral die rol van Amerika.00:01:36 - 00:01:37Deborah: Precies.00:01:37 - 00:01:45Anne-Marij: Hoe zit dat systeem daar waardoor dit allemaal kan gebeuren? We zijn afgereisd naar Breda in carnavalstijd.00:01:46 - 00:01:49Deborah: Dat is overigens geen tip, om dat te doen.00:01:49 - 00:01:49Anne-Marij: Doe dat niet.00:01:49 - 00:01:52Deborah: Doe dat gerust een dag later, want dat scheelt.00:01:53 - 00:01:55Anne-Marij: Dan kom je er wat makkelijker.00:01:55 - 00:02:06Deborah: Door alle confetti heen. Maar dat is dan even voor de mensen van boven de rivieren die daar niet zoveel mee hebben. Wel een hele mooie gewaarwording. Laten we niet te lang doorgaan.00:02:06 - 00:02:07Anne-Marij: Het is een megalange aflevering.00:02:08 - 00:02:12Deborah: Een megalange aflevering, maar het is superinteressant, iets waar we niet over uitgekletst raken.00:02:12 - 00:02:15Anne-Marij: Dat is het, dus we gaan er heel snel naartoe.00:02:15 - 00:02:27Deborah: Anne-Marij, hier zitten we dan op de bakermat van de officieren. We zijn uitgenodigd in de studio van de Koninklijke Militaire Academie.00:02:27 - 00:02:29Anne-Marij: Heel bijzonder en professioneel.00:02:30 - 00:02:38Deborah: Precies. We zitten hier niet alleen, we zitten vandaag met… Ik heb wederom een heerlijke titel.00:02:38 - 00:02:39Anne-Marij: Vergeet zijn naam niet.00:02:39 - 00:02:56Deborah: Nee, dat was de vorige keer. Universitair hoofddocent Internationale Conflictstudies, maar eigenlijk ligt zijn passie bij veiligheid en het Amerikaans presidentiële stelsel. Jörg Noll, wat fijn dat we met jou in gesprek mogen gaan over dit interessante onderwerp.00:02:56 - 00:03:06Jörg Noll: Welkom in onze studio. Wat fijn dat jullie met mij willen praten over mijn heel grote passie, het Amerikaanse systeem.00:03:10 - 00:03:11Anne-Marij: Het is heel actueel. Je hoeft maar naar de krant of de tv te kijken.00:03:11 - 00:03:14Deborah: De krant is smullen nu voor jou, of niet?00:03:14 - 00:03:31Jörg Noll: Gisteravond was de grote toespraak van Trump, enkele dagen nadat hij Zelensky uit zijn office had gegooid. Ik heb net aan mensen geschreven dat dit de interesting times zijn die men ons toegewenst heeft.00:03:31 - 00:03:33Deborah: Dat vind ik een hele mooie, want dat kun je op meerdere manieren bekijken.00:03:37 - 00:03:48Jörg Noll: Dat was de bedoeling, dat was de dubbelzinnigheid daarvan. Het wordt toegeschreven aan een Chinese leider die zei: 'May you live in interesting times.' Daar zitten we nu helemaal in.00:03:48 - 00:03:50Deborah: Dat is absoluut zo.00:03:51 - 00:03:51Anne-Marij: Duidelijk.00:03:51 - 00:04:07Deborah: We willen het vandaag hebben over macht en wat er allemaal gebeurt in de wereld. Dat is inderdaad een interesting time, waarin we nu zitten. Voordat we daarop los gaan, wil ik eerst weten waar we het over hebben als we het over macht hebben.00:04:07 - 00:04:11Jörg Noll: Ik kaats hem even terug, waar denken jullie aan als jullie aan macht denken?00:04:13 - 00:04:14Anne-Marij: Aan leiders.00:04:15 - 00:04:30Deborah: Precies, ik denk aan leiders. Maar je weet ook dat er zoiets is als een leider is en de machten die daarachter zitten. Is de leider die je ziet een marionet? Zit de werkelijke macht daarachter? Dat is altijd het spel.00:04:30 - 00:04:32Anne-Marij: Is het geld of is het een ander soort invloed?00:04:33 - 00:04:37Jörg Noll: Is macht iets positiefs of negatiefs?00:04:37 - 00:04:39Anne-Marij: Dat vind ik interessant, want ik denk beide.00:04:39 - 00:04:40-: [crosstalk 00:04:40-00:04:44]00:04:40 - 00:05:34Jörg Noll: Precies. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Waarom ik jullie die vraag stel, is om jullie te laten zien hoe divers macht kan zijn en ook is, want dat is het daadwerkelijk ook. Daarom begin ik met het einde en zeg ik: ik weet het niet. Dan denk je: waarom zitten we hier dan een uur? Ik hoop dat ik jullie binnen het uur kan laten zien waarom het moeilijk is om over macht te denken. Jullie hebben al een paar belangrijke concepten genoemd. Gaat het om een persoon of iets groters wat daarachter zit? Gaat het om geld? Hier gaan we over praten. We komen dan terug op de middelen en bronnen die je hebt om macht te beschrijven. Principieel merk je dat mensen de neiging hebben om macht te meten.00:05:34 - 00:06:34Jörg Noll: Dan kom je snel op die middelen en hulpbronnen waarvan je zegt: hoeveel geld heeft iemand? Heeft iemand wapens? Ik zal straks uitleggen wat dat betekent. We zitten bij Defensie, dan hebben we het altijd over wapens. We hebben het over economische macht, dus hoe groot is een land? Hoeveel industrie heeft iemand? Jouw opmerking was leuk over die conspiracy: welke mensen zitten er eigenlijk achter? Wordt daar aan touwtjes getrokken? Zijn het marionetten? Blijkbaar bestaat er een soort macht die je niet kunt meten. In de loop der tijd zijn we erachter gekomen dat iemand met veel macht vaak toch heel beperkt macht heeft. Mag ik een voorbeeld noemen?00:06:34 - 00:07:10Jörg Noll: Misschien klinkt het flauw, maar een vaak gehoord voorbeeld is die haan die 's ochtends kraait en de zon komt op. Het wordt als een causaliteit meegenomen. Die haan denkt: ik ben een machtige kerel. Hij gaat naar de kippen toe en...

  --------  

  1:09:12
• #92: Met beide benen in de weerbare samenleving

  Hoe weerbaar is jouw omgeving? Welke rol kan jij daarin spelen als militair? En voor welke opgave staat de samenleving? Dat en meer bespreken Deborah en Anne-Marij met de burgemeester van Oudewater, Danny de Vries, en gemeenteraadslid en Defensie collega Lkol Ronald Gabriëls. Niet alleen Defensie is bezig met de voorbereiding op hybride en militaire dreigingen, maar ook andere departementen, Veiligheidsregio’s, gemeenten en bedrijven zijn hiermee bezig. Naast uiteraard de burger waar zelf- en samenredzaamheid van verwacht wordt, bijvoorbeeld bij een langdurige stroomstoring. Heb jij je noodpakket al klaarstaan?Transcriptie:00:00:00 - 00:00:01Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?00:00:01 - 00:00:02Deborah: Altijd.00:00:02 - 00:00:02Anne-Marij: Hier heb je de thee.00:00:03 - 00:00:04Deborah: Welk vooroordeel willen we gaan bespreken?00:00:04 - 00:00:05Anne-Marij: Hebben we er zoveel.00:00:05 - 00:00:06Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?00:00:06 - 00:00:07Anne-Marij: Hebben we al een gast?00:00:07 - 00:00:12Deborah: Koning, keizer, admiraal. Uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.00:00:12 - 00:00:13Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Luister je mee?00:00:14 - 00:00:15Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee. Hé, Deborah.00:00:15 - 00:00:16Deborah: Hé, Anne-Marij.00:00:16 - 00:00:17Anne-Marij: Hoi.00:00:17 - 00:00:18Deborah: Zijn we weer met een nieuwe aflevering.00:00:18 - 00:00:19Anne-Marij: Op locatie.00:00:19 - 00:00:22Deborah: Jazeker. Je kan wel zeggen een hele mooie locatie00:00:22 - 00:00:23Anne-Marij: Hele bijzondere.00:00:23 - 00:00:23Deborah: Toch?00:00:23 - 00:00:24Anne-Marij: In een trouwzaal.00:00:26 - 00:00:34Deborah: Wie kan er nou zeggen dat hij een podcast opgenomen in de trouwzaal? Dan weliswaar in de trouwzaal van het stadhuis van Oudewater. Hoe leuk, hè?00:00:34 - 00:00:36Anne-Marij: Had jij al wel eens van Oudewater gehoord?00:00:36 - 00:00:37Deborah: Jazeker.00:00:37 - 00:00:37Anne-Marij: Van de Heksenwaag, natuurlijk.00:00:37 - 00:00:41Deborah: Ik ken het van de Heksenwaag. Ga je weer?00:00:42 - 00:00:42Anne-Marij: Bedankt.00:00:44 - 00:00:45Deborah: Vrienden van ons wonen hier.00:00:45 - 00:00:46Anne-Marij: O, dat is toevallig.00:00:46 - 00:00:47Deborah: Wat leuk, hè?00:00:47 - 00:00:51Anne-Marij: [crosstalk 00:00:47] Heksenwaag.00:00:51 - 00:00:53Deborah: Je blijft er in hangen. Je ziet het al voor je?00:00:53 - 00:00:54Anne-Marij: Ja.00:00:54 - 00:01:09Deborah: Sinds wanneer ben jij een beelddenker? Het is toch niet te doen? Het is niet te doen. Het is een hele mooie zaal. Ik zit met mijn rug nu naar de Moord van Oudewater. Het is echt een megagroot schilderij waarin eigenlijk...00:01:09 - 00:01:11Anne-Marij: Het is ons net helemaal uitgelegd door de burgemeester.00:01:11 - 00:01:14Deborah: Doe je even een recap? Neem je onze luisteraars even mee?00:01:15 - 00:01:22Anne-Marij: Spanjaarden, stad overgenomen, stad in brand gestoken en burgers uitgemoord. Ongeveer, toch?00:01:22 - 00:01:26Deborah: Ja, precies. Dat ongeveer - wat is het? - vijf bij drie, vijf bij twee.00:01:26 - 00:01:27Anne-Marij: Ongeveer.00:01:28 - 00:01:29Deborah: Ik vind het wel indrukwekkend.00:01:29 - 00:01:29Anne-Marij: Zeker.00:01:30 - 00:01:32Deborah: Hoort ook wel een beetje bij zo'n oud pand.00:01:32 - 00:01:35Anne-Marij: Heel oud pand. Hele mooie, karakteristieke binnenstad.00:01:35 - 00:02:10Deborah: Jazeker. Het is heel leuk, dus absoluut de moeite waard. We zijn vandaag hier om met de burgemeester in gesprek te gaan. Die gaat zeker nog zijn stad promoten, dus dat komt helemaal goed. De reden waarom we hier zitten is natuurlijk wel een hele interessante, want we hebben onze mond vol van the whole of society en een weerbare samenleving. Wat is dan een weerbare samenleving? Is onze samenleving niet al weerbaar? Wat zijn we dan eigenlijk aan het doen? Wij bij Defensie hebben dan altijd een beeld: o, dat moet er dan zo uitzien of dat moeten we op deze manier regelen.00:02:11 - 00:02:14Anne-Marij: Wij vanuit Den Haag hebben daar ook een beeld bij, maar hoe is het in het echt?00:02:15 - 00:02:27Deborah: Precies. Hoe ervaren zij die dreiging? Is het nog steeds een defensieprobleem of eigenlijk allang niet meer? Hoe gaat zo'n gemeente daarmee om? Superinteressant.00:02:28 - 00:02:28Anne-Marij: Absoluut.00:02:29 - 00:02:30Deborah: Laten we gaan luisteren.00:02:31 - 00:02:31Anne-Marij: Daar komen ze.00:02:33 - 00:02:57Deborah: Hier zitten we dan, Anne-Marij. Ik heb me daar toch een hele waslijst aan uitleg van onze gasten vandaag. Allereerst zitten we hier in de stad Oudewater. We hebben het genoegen om vandaag met de burgemeester van Oudewater... Dat is tevens de bestuurlijk ambassadeur Veerkracht en Weerbaarheid van de Veiligheidsregio Utrecht. Wat fijn dat we hier mogen zijn.00:02:58 - 00:02:59Danny: En dat je gewoon Danny mag zeggen.00:03:00 - 00:03:01Anne-Marij: Danny de Vries. Je bent gewoon zijn naam vergeten.00:03:02 - 00:03:10Deborah: Dat is waar. [onhoorbaar 00:03:03] kort gezegd... Dat klopt. Danny, wat goed dat we hier op het stadhuis aanwezig mogen zijn.00:03:10 - 00:03:11Danny: Welkom!00:03:11 - 00:03:24Deborah: Heel fijn. Daarnaast hebben we ook een van uw - ik zeg toch de uwe, komt wel goed - gemeenteraadsleden en tevens bewoners van Oudewater, de overste Ronald Gabriëls van de luchtverdediging.00:03:25 - 00:03:25Ronald Gabriëls: Dank je wel.00:03:25 - 00:03:26Anne-Marij: Collega van ons.00:03:26 - 00:03:30Ronald Gabriëls: Welkom in Oudewater, toch wel de mooiste stad van het Groene Hart en misschien wel heel Nederland.00:03:31 - 00:03:35Anne-Marij: Dat is gelijk een heel reclame [crosstalk 00:03:34].00:03:35 - 00:03:35Ronald Gabriëls: Niet de laatste keer.00:03:38 - 00:03:51Anne-Marij: We gaan zien dan hoe dit gaat lopen. We zitten hier in de gemeente Oudewater. Wat is de gemeente Oudewater? Wat voor mensen wonen er in de gemeente Oudewater? Hoe is het met de weerbaarheid van deze mensen?00:03:52 - 00:04:40Danny: Dat kan ik heel makkelijk uitleggen met onze drie belangrijkste kernwoorden: natuurlijk, historisch, kleurrijk. Dat is de magie van Oudewater. Voor de mensen die niet weten waar Oudewater ligt. Het ligt midden in het Groene Hart. Ik ben blij om te horen dat Ronald zegt dat het ook het mooiste stadje van het Groene Hart is. Sterker nog, het is zelfs het oudste stadje van het Groene Hart. Als je heel goed naar de kaart kijkt, dan zie je dat we een soort eiland zijn tussen de weilanden. Je kan hier lekker genieten van het buitengebied, we hebben prachtige streekproducten, lekker fietsen, wandelen, varen... Het is echt een genot om hier naar toe te komen. Jullie zijn nu in de binnenstad, dus jullie hebben het zelf ook al mogen ervaren. Oudewater is natuurlijk een en al historie.00:04:40 - 00:04:57Danny: Ik zeg wel eens gekscherend: als je hier een schop in de grond stopt, dan komt er altijd wel wat uit. Dat is op zich ook wel. Hoogste monumentendichtheid van het land, rijk geworden door de touwindustrie en internationaal bekend van de Heksenwaag.00:04:58 - 00:05:00Anne-Marij: Dat is waar ik het van ken.00:05:00 - 00:05:00Danny: Zeker.00:05:01 - 00:05:01Deborah: Dat zegt ook genoeg, hè?00:05:02 - 00:05:02Anne-Marij: Dank je.00:05:04 - 00:05:05Danny: Gaan we het straks ook wel over hebben.00:05:06 - 00:05:06Anne-Marij: Heel goed.00:05:07 - 00:06:00Deborah: Oudewater is heel kleurrijk en dat heeft te maken met het feit dat hier mensen wonen die lekker eigenwijs zijn, een eigen karakter hebben. Het is een bruisende binnenstad met een levendige kunst- en cultuursector, horeca en evenementen. Ik zeg ook wel eens gekscherend: Oudewater is groen, geschiedenis en gezellig. Dat kan je maar op één manier ontdekken. Dat is door gewoon hiernaartoe te komen en die magie van Oudewater zelf te ontdekken. Hoe weerbaar is Oudewater dan? Dat vind ik een mooie vraag. Ik denk dat Oudewater net zo weerbaar is als - denk ik - elke andere stad in Nederland. We hebben wel een klein voordeel. Ik heb jarenlang in Twente gewoond, dus het Twentse noaberschap is jullie - denk ik - wel bekend.00:06:00 - 00:06:24Deborah: Dat noaberschapgevoel, dus omzien naar elkaar, dat gevoel zit hier in Oudewater. Het is wel een hechte gemeenschap. Mensen letten ook wel op elkaar, dus niet alle...

  --------  

  1:03:17
• #91: Criminele ondermijning: ben je een sensor of een kwetsbare factor?

  Criminele ondermijning of ondermijnende criminaliteit, komen we er als Defensie mee in aanraking? Wat doen we ertegen en hoe zit het met onze eigen kwetsbaarheid? Deborah en Anne-Marij gaan erover in gesprek met kapitein Lisanne (vanuit de Landmacht gedetacheerd bij RIEC Limburg) en majoor Ewout (werkzaam bij het Programmateam Georganiseerde Criminaliteit van de KMar). Een aflevering vol onderwereld, bovenwereld, red flags en vlaai. Met als grote les: hou je koppie erbij!Transcriptie00:00:00 - 00:00:01Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?00:00:01 - 00:00:02Deborah: Altijd.00:00:02 - 00:00:04Anne-Marij: Hier heb je de thee. Voor we dit willen bespreken.00:00:04 - 00:00:04Deborah: We hebben zoveel.00:00:04 - 00:00:06Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?00:00:06 - 00:00:07Anne-Marij: Hebben we al een gast?00:00:07 - 00:00:11Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.00:00:11 - 00:00:11Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.00:00:13 - 00:00:13Deborah: Luister je mee?00:00:15 - 00:00:15Anne-Marij: Naar klapmok met thee.00:00:15 - 00:00:15Anne-Marij: Hé, Deborah.00:00:15 - 00:00:16Deborah: Hé, Anne-Marij.00:00:17 - 00:00:17Anne-Marij: Daar zijn we weer.00:00:17 - 00:00:18Deborah: Een nieuwe aflevering.00:00:18 - 00:00:20Anne-Marij: Een criminele aflevering.00:00:21 - 00:00:26Deborah: Een criminele aflevering. Dit is een aflevering waarvan ik van tevoren denk: wat weet ik hier nu van? Ik weet er helemaal niets van.00:00:26 - 00:00:27Anne-Marij: True crime.00:00:27 - 00:00:31Deborah: Yes en uiteindelijk valt het mee. Weet ik best wel veel.00:00:31 - 00:00:39Anne-Marij: Dat blijkt zo meteen, de luisteraar die lekker verder luistert, hoort vanzelf dat dat gebeurt bij jou. Zo'n aha-erlebnis.00:00:39 - 00:00:41Deborah: Yes. Je bent wel heel internationaal bezig.00:00:45 - 00:00:46Anne-Marij: International Crime.00:00:48 - 00:00:56Deborah: Inderdaad, criminele ondermijning. Mijn hemel, wat hebben wij daar bij Defensie mee te maken?00:00:56 - 00:00:59Anne-Marij: Jij zat een beetje in de hoek gezag ondermijnen of niet?00:00:59 - 00:01:03Deborah: Ja, als je het hebt over ondermijning, dan denk ik dat dat het ondermijnen van de commandant is.00:01:03 - 00:01:05Anne-Marij: We gaan toch iets anders doen.00:01:05 - 00:01:06Deborah: Of thuis.00:01:06 - 00:01:08Anne-Marij: Thuis? Wie ondermijn jij thuis dan? Je man?00:01:10 - 00:01:17Deborah: De leider. De man bovenop de apenrots. In mijn testosteronomgeving met twee tienerzoons.00:01:17 - 00:01:25Anne-Marij: Hoog tijd. Wat voor ondermijning hebben jullie thuis?00:01:29 - 00:01:31Deborah: Dat de afspraak is dat iets niet mag en dat de ander dan zegt dat het mag.00:01:33 - 00:01:35Anne-Marij: De kinderen ten opzichte van jullie?00:01:36 - 00:01:37Deborah: Of wij onderling.00:01:37 - 00:01:38Anne-Marij: Echt?00:01:38 - 00:01:45Deborah: Jazeker. Dat gaat heel simpel. Dan heb ik gezegd er wordt niet gegamed vandaag, want mijnheer heeft zich niet gedragen of de cijfers zijn niet goed.00:01:45 - 00:01:46Anne-Marij: Consequenties. Daar houd ik van.00:01:47 - 00:01:49Deborah: Ik ook. Ik ben daar heel strak op.00:01:49 - 00:01:50Anne-Marij: Blijkbaar te strak.00:01:51 - 00:01:59Deborah: Mijn man heeft af en toe weleens dat hij hem zo aardig of goed vindt of dat hij zijn best heeft gedaan. "Je mag toch een uurtje gamen." Hij ondermijnt me. Echt waar.00:01:59 - 00:02:00Anne-Marij: Dat is ook een mooi onderwerp.00:02:01 - 00:02:01Deborah: Hebben jullie dat niet thuis? Is dat echt iets bij ons? Het is vrij onschuldig.00:02:09 - 00:02:14Anne-Marij: Ja, precies. Ik weet het niet. Ik moet het aan mijn man vragen. Misschien is het weleens andersom.00:02:16 - 00:02:17Deborah: Ondermijn je hem?00:02:17 - 00:02:34Anne-Marij: Ik denk dat het weleens gebeurt. Bart is soms best streng op dingen. Ik vind onze zoon zo lief en dan kijkt hij zo lief. "Mama, ik hou zoveel van je." Uit de grond van zijn hart. Zeg dan maar eens nee.00:02:35 - 00:02:53Deborah: Precies, maar daar begint de ondermijning. Bij ons is dat precies zo. Mijn man is daar iets gevoeliger voor dan ik. Dan krijg je dat. "Hij was zo lief, hij deed zo aardig, hij heeft zelfs de tafel gedekt." Ja, dus? Weet je wat hij daarvoor niet heeft gedaan?00:02:54 - 00:02:55Anne-Marij: Je moet het ook goed kunnen maken.00:02:56 - 00:02:57Deborah: Dat is ook zo. Ik moet daar niet zo hard in zijn.00:02:57 - 00:02:58Anne-Marij: Jij bent streng.00:02:58 - 00:03:01Deborah: Ja, dat ben ik ook. Keihard.00:03:02 - 00:03:10Anne-Marij: We hebben een inkijkje gegeven hoe het bij ons thuis gaat in de ondermijning. Wat zijn we open.00:03:12 - 00:03:13Deborah: Dat is helemaal niet erg.00:03:14 - 00:03:23Anne-Marij: Nee, dat moet kunnen. We vragen onze gasten ook om zich helemaal open te stellen en soms moeten wij dat ook even doen, want dat helpt.00:03:24 - 00:03:27Deborah: Alsof wij de enige zijn met dit probleem. Daar geloof ik helemaal niets van.00:03:27 - 00:03:46Anne-Marij: De hele wereld heeft dit, volgens mij. Dat weet ik zeker. Het gaat dus niet over dat soort ondermijning. We gaan het hebben over criminele ondermijning. Wat het is en wat het voor raakvlak heeft met Defensie. Wat het met ons doet. Daar gaan we alles over horen. Ik denk dat we daar nu lekker naar gaan luisteren. Daar komen ze.00:03:46 - 00:04:08Deborah: Anne-Marij, we hebben nog nooit zo'n goed begin van een podcast gehad als nu. We hebben al een lekkere vlaai achter de rug, want we zijn vandaag getrakteerd. De gasten die vandaag aanwezig zijn, hebben een heerlijke vlaai meegenomen. Althans, Lisanne. We zitten vandaag met Lisanne en Ewout. Lisanne heeft een vlaai meegenomen. Welkom.00:04:08 - 00:04:08Lisanne: Dank.00:04:08 - 00:04:09Ewout: Dank je wel.00:04:09 - 00:04:35Deborah: Goed dat jullie er zijn. We gaan het vandaag over een onderwerp hebben waar Anne-Marij een beetje kennis van heeft en ik niet. We gaan het vandaag hebben over criminele ondermijning. Dan denk ik alleen aan stoere films. Wat heeft dat met Defensie te maken? Wat doen wij daar precies in? Zouden jullie ons daar in mee kunnen nemen? Wat is criminele ondermijning en wat is jullie rol daarin?00:04:37 - 00:05:27Ewout: Laat ik beginnen. Wij gebruiken binnen de Marechaussee de term georganiseerde ondermijning criminaliteit. De onderwereld vreet zich in de bovenwereld in. Er zijn allerlei elementen die daarbij komen kijken. Georganiseerd geweld en geld. Mensen worden benaderd om mee te werken aan criminele handelingen, omdat criminele organisaties dat zelf niet goed kunnen regelen. Ze hebben iemand nodig om hun strafbare feiten te plegen.00:05:27 - 00:05:37Deborah: Hoe moet ik dat zien? Worden we dan benaderd om loopjongen te zijn of moet ik geld pinnen? Hoe word ik ingezet?00:05:38 - 00:06:12Ewout: Dat soort dingen. Dat kan, maar kijk vooral naar logistieke knooppunten. Luchthavens en zeehavens. Ze hebben die nodig om bijvoorbeeld hun verdovende middelen in te voeren of andere strafbare feiten te plegen. Als je iemand hebt met een luchthavenpas, kan dat heel interessant zijn om die daarvoor te gebruiken, zodat je zelf niet in beeld komt en omdat je dat misschien niet zelf kan regelen.00:06:12 - 00:06:39Lisanne: Als ik daarop mag aanvullen. Het is heel divers. Over het algemeen gaat het over de zwaardere delicten. Het kan zijn dat mensen worden benaderd, omdat ze een hele strategische positie hebben of omdat ze over bepaalde kennis en expertise beschikken. Ondermijning gaat over het maatschappelijk effect. Dus wat dat doet met de samenleving.00:06:39 - 00:06:42Anne-Marij: Wie wordt er dan ondermijnd?00:06:44 - 00:07:19Ewout: De maatschappij, de rechtsstaat. De hele aanpak komt voort uit criminelen die hele zware strafbare feiten hebben gepleegd. Moorden op Derk Wiersum, de advocaat. Peter R. de Vries, de broer van de kroongetuige. Op een gegeven moment heeft de overheid gezegd dat we daar een halt aan toe moeten roepen. De rechtsstaat wordt ondermijnd.00:07:19 - 00:07:20Anne-Marij: Dat is een voorbeeld daarvan?00:07:20 - 00:07:34Ewout: Ja, absoluut. Het heeft een hele zware impact op de maatschappij. De rechtsorde wordt geschaad door al dat soort zware incidenten.00:07:34 - 00:07:48Lisanne: Het is een zware inbreuk op het draagvlak en de geloofwaardigheid die je hebt als overheidsdienst, als staat. Het is veelal maatschappelijk geld wat verloren gaat. Da...

  --------  

  1:00:39

Meer Overheid podcasts

Trending Overheid -podcasts

Over Klapmok met Thee

Klapmok met Thee: Podcasts in familie