Decide for Impact podcast

Is the way finance is set up the root cause of our faith in growth? Banks that create money out of thin air. Interest that requires growth somewhere in the financial system. This was one of the topics in this conversation with Anastasia Linn. Her answer surprised me.This conversation got me thinking about blame and accountability, about sustainable finance: is it even possible, and energy from your work and at the same time protecting your own energy.

Today, we are learning from Anastasia Linn.

Anastasia works at the intersection of organizational behavior, finance, and the Just Transition. Before co-founding Arketa Institute for Post-Growth Finance, she worked at organizations like the Center for Sustainable Finance and Private Wealth, World Climate Foundation, and the House of Beautiful Business. She initiated the Exploring Postgrowth Finance project at Degrowth Switzerland and has worked across the areas of leadership, innovation, and sustainability since 2016.

Genuine sustainable finance is finance that can enable wellbeing for all within planetary boundaries.

Let's get started...

In this conversation with Anastasia Linn, I learned:

00:00 Intro -

02:15 What does Arketa stand for, and what does the business do?

05:25 Ecological economics vs. neoclassical economics.

10:45 The responsibility of finance and banks (money creation) for our obsession with growth and deciding what is made in the economy.

13:50 The incentives within the system to accumulate money and power to be safe and deeper cultural issues.

17:10 Conversations with financial professionals to get into the underlying cultural change.

19:30 Wealth equals happiness, and material goods are necessary to feel pretty, powerful, respected, or loved.

21:25 Surprised and disappointed by where the sustainable finance conversation was.

24:00 Even people who self-identify as committed impact investors are not willing to pay slightly more for exponentially more impact. (see https://doi.org/10.1093/rfs/hhac066)

27:25 Sustainable and traditional investors are basically indistinguishable because they are applying the same logic (see paper by Edmans and Gosling below).

29:25 Do we want rich families from Europe to own the fresh water infrastructure in Sub-Saharan Africa? You are fulfilling a real need and at the same time extracting profit to Europe.

33:55 How her new business created a place for all that energy to go. The point is to care for herself enough to sustain that energy long term.

34:40 How can I embody our namesake of enoughness and make enough space to take care of myself?

40:15 The attention for the work and the paper of Arketa in the finance world is much more than she anticipated so soon.

41:05 When people realize that they are not alone, it makes it safer to take the next step.

45:00 The income streams for Arketa.

46:05 Do you need to be privately wealthy to try to work in Degrowth?

51:00 How do we want to manage accountability for centuries of maltreatment?

52:40 Blame is an easier position psychologically.

58:15 Going back to university to study psychology.

1:02:35 Exist at the intersection between the two systems, play by the rules a little bit, and stay connected to the new world.

1:07:30 Examples of exciting things that are happening at the fringes of the financial world. Progressive wealth holder movements like Patriotic Millionaires, Millionaires for Humanity, Good Ancestor movement and Research generation.

1:08:40 The growth independent financial system.

1:09:05 Examples of what individuals can do with their personal finance: financial activist playbook, Bank for Good, Triodos (NL) and the divest movement.

I admire her wisdom and you can see and hear this particularly from 30:20 to 35:35 is really interesting and important. What she shares is, for me, one of the main reasons to work with the Inner Development Goals.

More about Anastasia Linn:

https://www.linkedin.com/in/avlinn/

www.arketa-institute.org

Reports and papers by Arketa:

The first report, an introduction to Ecological Economics and Degrowth, and what it means for finance: By Disaster or Design 

The pension paper: A Path to Post-Growth Pensions

Impact report 2025

Resources shared by Anastasia:

Jasmine Rashid’s Financial Activist Discussion Zine

Miho Soon’s podcast Money Trauma 

FEBEA (European Ethical Banking Network) + Bank for Good Europe + US

Renee Lertzman’s Substack, Becoming Guides

The Hidden Business Majority: From Private Support to Post-Growth Transformation Report from Jeni Miles, Dario Krpan and Fred Basso at the London School of Economics

Hans Stegeman, Chief Economist at Triodos Bank, has a Substack where he often talks about post-growth, degrowth, and wellbeing economies—definitely worth following. 

An intro to progressive wealth holder movements from Michael Gast (US focus) + Also check out Good Ancestor Movement and the We Must Draw the Line coalition on reducing extreme wealth inequality. 

Resources we mention in the conversation:

Not-for-profit businesses as an alternative – Jennifer Hinton

De nieuwe economie in de praktijk – Heidi Leenaarts (Dutch - on money creation)

Geld genoeg, maar niet voor jou – Thomas Bollen #boekencast afl 135 (Dutch - book on money creation process)

Money creation - Wikipedia

Steve Rocco (colleague and co-founder)

Belonging, Identity, and Decolonizing from Within – Zulfia Abawe

A connecting perspective on colonization – Rukmini Iyer

How to fix the economy – Mariana Mazzucato interview | The Exchange

Tom Gosling - Professor in Practice at the London School of Economics

Alex Edmans - professor of finance

Paper: Sustainable Investing: Evidence From the Field by Alex Edmans, Tom Gosling and Dirk Jenter

Do Investors Care about Impact? paper by Florian Heeb, Julian F Kölbel, Falko Paetzold, Stefan Zeisberger, Do Investors Care about Impact?, The Review of Financial Studies, Volume 36, Issue 5, May 2023, Pages 1737–1787, https://doi.org/10.1093/rfs/hhac066

REAL - A Post-Growth Deal

Planet Finance (Dutch)

Patriotic Millionaires

Millionaires for Humanity

Good Ancestor movement

Resource Generation

Ethical banking movement

Academic advisory board Arketa

The Financial Activist Playbook by Jasmin Rashid

 Bank for Good Europe

Video of the conversation with Anastasia Linn

https://youtu.be/9TGDn3K0aNs

Watch the conversation here https://youtu.be/9TGDn3K0aNs

Summary (created with AI)

Host Erno Hannink interviews Anastasia Linn, co-founder of the nonprofit Arketa Institute for Post Growth Finance (“arketa” meaning “enough” in Greek), which aims to normalize finance-industry conversations about limits to growth and develop ideas for growth-independent finance grounded in ecological economics rather than neoclassical economics.

Linn critiques mainstream sustainable finance and tools like ESG integration and impact investing as largely embedded in the same extractive logic that drives inequality and ecological overshoot, and discusses how bank money creation and lending criteria reinforce growth imperatives and unequal outcomes.

She explains her path into sustainable finance via science communication in Switzerland, describes how the work energizes her while requiring self-care, and notes Arketa’s early traction with industry audiences despite limited funding.

They discuss accountability versus blame, the need for credentials to bridge systems, and encouraging movements such as ethical banking and progressive wealth-holder redistribution, plus practical individual actions beyond financial capital.

Transcript

[00:00:00] Erno Hannink: Today you're listening to the conversation with Anastasia Linn. Anastasia works at the intersection of organizational behavior, finance, and the just transition. Before co-founding Akata Institute for Post Growth Finance, she worked, , at organizations like the Center for Sustainable Finance and Private Wealth, World Climate Foundation, and the House of Beautiful Business.

She initiated the Exploring Post Growth Finance project at Degrowth Switzerland and has worked across the areas of leadership, innovation, and sustainability since 2016. It was a wonderful conversation, and I'm so grateful for the wisdom that Anastasia shared and showed in this conversation, and I hope you enjoy listening to this conversation as much as I did during this conversation.

My name is Erno Hanoink, and I share my knowledge, expertise, and experience with you. I coach entrepreneurs to make better decisions that will help them to grow their impact. Let's get started.

Welcome to this new podcast ep- episode. Today I'm talking to Anastasia Linn. Welcome, Anastasia.

[00:01:34] Anastasia Linn: Thank you so much.

[00:01:35] Erno Hannink: Or, or Anastasia.

[00:01:38] Anastasia Linn: Yeah, either is fine.

[00:01:39] Erno Hannink: Yeah. We're gonna talk about a lot of things. We're gonna talk about, you know, post-growth, degrowth, green finance, and stuff like that, so when you're listening you have, like, an idea where we're going.

But we're gonna find out more about what you do because let's go start from Arketa, your business. What does it stand for and what does it do?

[00:02:02] Anastasia Linn: Yeah. So first off, I'd say we consider ourselves a think tank. We're a nonprofit in the US, and in the process of establishing ourselves as a association in, in Switzerland, so just a small distinction.

We're not really a business as such. That being said, Arketa, our namesake word, means enough in Greek. So our full name is Arketa Institute for Post Growth Finance, and we kind of liked picking up that word because we're talking about enoughness in a number of ways. We think that there are objectively enough resources for everyone to live a good life within

Vandaag bespreken we het boek De wereld en de aarde van David van Reybrouck,

De ondertitel is: Hoe houden we het veilig

Denker der Nederlanden.(sinds maart 2025)

David studeerde archeologie en filosofie.

Eerdere boeken Congo (2010) en Revolusi (2020), essays als Pleidooi voor populisme (2008) en Tegen verkiezingen (2013),

Mooie podcast met David en Beatrice https://www.youtube.com/watch?v=o1bl40Wpi08

Interview in Buitenhof over het boek https://www.youtube.com/watch?v=MZSsDRC5mks en deze op VRT https://www.youtube.com/watch?v=T4mbtMcH_bs

We bespraken eerder De kolonisatie van de toekomst – David van Reybrouck #boekencast afl 92

Het boekje is een essay dat eerder verscheen ter gelegenheid van de installatie van David als Denker der Nederlanden. Zo leest het ook. Een verhaal dat hij deelt met zijn publiek.

Het verhaal heeft een andere start dan ik verwachtte en gaat veel meer over diplomatie en vrede. Het verschil tussen de wereld en de aarde. Hoe het boek eindigt zoals ik verwachtte. Het effect van onze acties als mensen op de aarde.

Inhoud

De wereldbol

Een zomerdag op Fazanteneiland

Hoe foie gras en diplomatie de wereld veroverden

Samen voor on eigen: diplomatie vanaf de negentiende eeuw

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst

Raison de Terre

Van wereldpolitiek naar aardepolitiek

Het geluid van een gletsjer

De wereldbol

Verhaal over zijn globe waarin hij het verschil tussen de wereld (lichtje aan) en de aarde duidelijk ziet (lichtje uit). Wie de wereld met de aarde verwart, riskeert de mens op te blazen tot het stralende middelpunt en ijkpunt van de hele, fysieke aarde. Wie alleen de wereld ziet, vergeet de aarde. p11

Opening voor het doel van het essay: Er kan geen wereldpolitiek zijn zonder aardepolitiek. De aarde draagt de wereld.

Een zomerdag op Fazanteneiland

Een bijzonder ritueel, het Fazanteneiland is telkens een half jaar van Frankrijk of Spanje. Het ligt in de rivier de Bidasoa in de Baskische Pyreneeën. Sinds november 1659 is de start van de moderne diplomatie, het Verdrag van de Pyreneeën, de sluitsteen van de Vrede van Westfalen. p17.

Een nieuwe wending is altijd mogelijk, hoop voor onze tijd.

Hoe foie gras en diplomatie de wereld veroverden

Kardinaal Richelieu waarbij gezanten voor het eerst namens een land handelen.

De ambassadeur moest een man van vrede zijn.

p22, mooi hoe allerlei woorden uit die tijd er nu nog zijn, zoals akkoord, protocol en paspoort. Het concert van Europa op het Congres van Wenen. Samen voor ons eigen.

Samen voor ons eigen: diplomatie vanaf de negentiende eeuw

p26 Metternich was de architect van de nieuwe diplomatie in 1814

De conferentie van Berlijn, die de verdeling van Afrika in 1885 onder leiding van Bismarck besprak.

Multilateralisme werd de norm en een permanente vorm met de Volkenbond. Na de Tweede Wereldoorlog nog beter met de Verenigde Naties. Het bewaken van de wereldvrede.

Het klassieke multilaterale overlegmodel werd ook gebruikt voor de nieuwe bedreiging van de wereldvrede, klimaatopwarming met het IPCC en de jaarlijkse Conference of Parties (COP).

Het nationale klimaatbeleid is afgeleid van vier eeuwen diplomatieke geschiedenis.

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst

In dit hoofdstuk zien we de kentering dat het multilaterale model niet werkt bij aardepolitiek. De nationale belangen lopen te ver uit elkaar en de industrie heeft te veel macht met de lobby.

De zwakte van het hedendaagse multilateralisme is dat het zichzelf niet van binnenuit kan vernieuwen. p36

In 2023 kregen 2456 lobbyisten uit de fossiele sector toegang tot de COP.

De problemen van de aarde zijn anders dan die van de wereld. Het gaat om een planetaire polycrisis en niet om grensconflicten.

Mooi: De VN is opgericht om conflicten tussen landen te regelen, niet om het conflict tussen de mensheid en de planeet op te lossen. p39 Een vlakke organisatie kan een verticaal probleem niet oplossen.

Raison de Terre

Van raison d'État naar raison de Terre.

In deze lastige tijd vragen blijven stellen.

Niemand is niet van de aarde. p44

80% van de mensen maakt zich zorgen over de klimaatverandering en vindt dat we samen moeten werken aan oplossingen.

p46 Global Assembly in 2021 eerste keer met een behoorlijk representatieve dwarsdoorsnede van de wereld (dus westerse landen geen overmacht). Het belangrijkste resultaat was de People's Declaration for the Sustainable Future of Planet Earth. Handhaving van het Klimaatakkoord van Parijs. Eerlijke verdeling van verantwoordelijkheden op basis van historische uitstoot en capaciteit. Inclusieve klimaatacties, grondig klimaatonderwijs, wettelijke bescherming van de natuur tegen ecocide en rechtvaardige energietransitie. Gedeelde verantwoordelijkheid tussen burgers, overheden en bedrijven voor een duurzame toekomst. p49-50

David denkt aan planetaire diplomatie met een Global Assembly voorafgaand aan iedere COP.

Van wereldpolitiek naar aardepolitiek

Adding humankind's voices to world politics p53

Hier vind je het Essay The case for a Globa Climate Assembly - https://www.project-syndicate.org/commentary/global-climate-citizens-assembly-cop30-by-laurence-tubiana-and-ana-toni-2024-09

Het burgerberaad op planetair niveau.

De aardepolitiek gaat over diepe morele keuzes, bijvoorbeeld hoe we het resterende koolstofbudget verdelen. Niet automatisch bedrijven in het Westen.

Interessante vragen op p57

Indiaas begrip Vasudhaiva Kutumbakam - de wereld is één familie. p61

Indonesië musyawarah-mufakat dorpsvergadering

China, India en Indonesië behoren tot de vier grootste landen ter wereld. In 2050 zal een kwart van de wereldbevolking Afrikaans zijn. Wow

Het geluid van een gletsjer

Het verhaal van de trektocht en het afbreken van een stuk gletsjer.

De wereld heeft de aarde ontwricht en nu ontwricht de aarde de wereld.

De enige manier om ons te beschermen (en alle levende wezens) is door de aarde als aarde te behandelen.

Global Assembly: 'een bloeiende aarde voor alle mensen en andere soorten, voor alle toekomstige generaties.'

Van een tijdperk van verlichting naar een tijdperk van vervlechting.

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

00:00 Intro van het boek en eerste indruk van Erno - het begint niet zoals ik verwacht had, maar eindigt wel zoals ik verwacht had.

03:25 Een eerste indruk van Tom over het boek - raison de terre, van wereldpolitiek naar aardepolitiek.

04:50 Hoe kun je de democratie doorontwikkelen zodat de burgers zich gehoord voelen en kunnen participeren?

06:25 Wie alleen de wereld ziet, vergeet de aarde.

08:00 Kritische opmerking over de framing van het boek, ' Hoe houden we het veilig'.

13:20 Het verschil tussen het congres van Wenen en de Volkenbond.

14:50 Als je snelheid wilt maken, moet je niet telkens weer bij een conferentie beginnen, maar het vervolgens institutionaliseren.

16:30 De VN is opgericht om conflicten tussen landen te regelen en niet om het conflict tussen mensheid en planeet op te lossen.

19:05 Hoe de horizontale bestuurslagen met elkaar verbonden zijn, gelaagd gelinkt.

20:40 In deze lastige tijd vragen blijven stellen.

22:50 Een gedeelde verantwoordelijkheid tussen overheid, burgers en bedrijven voor een duurzame toekomst.

25:20 De verdeling van deelnemers aan de Global Assembly is een goede herinnering aan hoe de verdeling van landen en het aantal mensen liggen.

30:30 De burgerberaad als moreel kompas voor de lange termijn en onderdeel van de mondiale besluitvorming.

32:45 De wereld heeft de aarde ontwricht en nu ontwricht de aarde de wereld.

33:15 Van een tijdperk van verlichting naar een tijdperk van vervlechting.

Bronnen die we genoemd hebben

De wereld en de aarde boek - David van Reybrouck

De kolonisatie van de toekomst – David van Reybrouck #boekencast afl 92

Nu is het aan ons – Eva Rovers #boekencast afl 61

Waarom we politiek niet alleen aan politici kunnen overlaten – Eva Rovers #boekencast afl 129

Kardinaal de Richelieu - Wikipedia

Klemens von Metternich - Wikipedia

Volkenbond - Wikipedia

Verenigde Naties - Wikipedia

Fazanteneiland - Wikipedia

Multilateralism - Wikipedia [EN] Multilateralisme - Consilium [NL]

Reframing – Karim Benammar #boekencast afl 139

Miljardairs betalen geen inkomstenbelasting - Gabriel Zucman

Luister naar deze aflevering

Beluister hier ons gesprek over het boek De wereld en de aarde

In een halfuur delen wij dit boek met jou. Een halfuur met kennis die je tot je neemt terwijl je wandelt, loopt of rijdt, bijvoorbeeld.

Video van deze aflevering

Bekijk ons gesprek op video https://youtu.be/91gotbvGLEE

https://youtu.be/91gotbvGLEE

In deze aflevering bespreken we het boek De wereld en de aarde

Samenvatting (met hulp van AI)

In aflevering 143 van de Ondernemers Boekencast bespreken Erno en Tom het essay De wereld en de aarde: Hoe houden we het veilig? van David van Reybrouck, geschreven bij zijn aanstelling als Denker der Nederlanden.

We schetsen Reybroucks werk en zijn link met Eva Rovers, en benadrukken dat het dunne, toegankelijk geschreven boek in één avond te lezen is.

Het essay opent met een geschiedenis van diplomatie (van vorstelijk belang via raison d’état, Metternich en het Congres van Wenen naar Volkenbond/VN) om te laten zien dat internationale besluitvorming kan evolueren.

Kern is het onderscheid tussen “wereld” (landen, grenzen) en “aarde” (planeet), met de stelling dat de VN gemaakt is voor conflicten tussen landen, niet tussen mensheid en planeet.

Reybrouck pleit voor een volgende stap: “aarde-politiek” en een planetaire diplomatie, onder meer via een Global Assembly/burgerberaad gekoppeld aan COP’s, met aandacht voor representativiteit, historische uitstoot en rechten voor natuur....

Vandaag het gesprek met Marije van den Berg.

Het gemeenschappelijke organiseren, dat is waar Marije aan werkt. Ze doet dat als zelfstandig onderzoeker en organisatieadviseur, als schrijver en als meebouwer aan maatschappelijk initiatief. In haar vrije tijd is ze is onder meer vice-voorzitter van de Rekenkamer Leiden en Leiderdorp, voorzitter van de raad van toezicht van Ouders & Onderwijs. mede-oprichter van de Energiefixers071 en het Leidse Huis van Actief Burgerschap. Ze is verbonden aan De Ambachtsschool voor Organiseren en Veranderen.

Marije host sinds 2018 de podcast Democratie in uitvoering. Daarnaast schreef de bestsellers 'Stop. Stopstrategie voor Organisaties' en 'De beleidsbubbel, En hoe we die liefdevol leeg laten lopen’. Haar nieuwste boek schreef ze samen met Nico Groen: ‘Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee’ heet het, en dat gaat helemaal over het gemeenschappelijke organiseren.

Laten we beginnen…

Samenvatting

Met hulp van AI gemaakt.

In aflevering 496 van de Decide for Impact podcast spreekt Erno Hannink met Marije van den Berg over “gemeenschappelijk organiseren”, naar aanleiding van haar nieuwe, samen met Nico Groen geschreven boek Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Ze bespreken het schrijven van een dun boek, het belang van schrappen en een opgewekte toon in sombere tijden, en hoe samenwerken zonder stappenplannen mensen helpt in beweging te komen.

Centraal staat de “ruimte tussen staat en markt”: naast overheid en markt is er een coöperatief domein waarin burgers, vrijwilligers, verenigingen en coöperaties samen eigenaarschap, zeggenschap en verantwoordelijkheid nemen.

Aan de hand van voorbeelden als Urgenda, energiecoöperaties en publieke ruimte benadrukt Marije dat je vaak geen toestemming nodig hebt om te beginnen, en dat democratie draait om de mogelijkheid om steeds opnieuw in te stappen en iets nieuws te maken.

Wat ik zoal leerde van Marije :

00:00 intro -

07:35 Een dun boek schrijven is moeilijker dan een dik boek schrijven.

11:15 Als bedrijfsjournalist heeft ze geleerd om de eigen formulering van een tekst los te laten.

13:00 Voor een dun boek blijf je afvijlen en uitbenen. Dat ga ik nooit meer anders doen.

14:30 Vat een idee goed samen in maximaal 600 woorden (een column).

16:10 Een optimistisch boek schrijven in sombere tijden.

18:55 Elke revolutionair draagt in zich om dictator te worden.

20:05 Een vliegwiel in jezelf aanzetten en ook in de samenleving.

21:25 We hebben met elkaar bedacht dat als er een probleem is, daar een toegewijde professionele organisatie voor moet komen. Als die er nog niet is, dan moet je daarop wachten.

23:25 Heb ik te veel tijd verlummeld?

24:45 Leiderschap is niet een functionaris maar een eigenschap van het systeem.

28:00 De grootte van een karakter is vaak meer een kwestie van omstandigheden.

30:05 Publieke ruimtes zijn duur geworden, waardoor mensen die geen geld hebben daar niet meer kunnen vertoeven.

31:40 In het handelend en producerend vermogen van de gemeenschap zit ook de humuslaag van de democratie.

33:50 We verkopen heel veel uren aan de baas of de klant en dus weinig beschikking hebben over onze eigen tijd.

40:35 Je hoeft niet te kiezen tussen overheid en markt, je kunt ook kiezen voor gemeenschappelijk eigendom.

41:50 Dat we elkaar aan het vertellen zijn, dat je vooral voor jezelf moet zorgen omdat we niet meer voor elkaar kunnen zorgen.

43:25 Je kunt ook wat zachter werken zodat je altijd wat meer ontspannen bent.

49:55 Stimuleer jezelf en je kinderen om vrijwilligerswerk te doen. Koop dat niet af, maar doe mee.

51:05 Ga niet bij een sportvereniging waar je de bardienst afkoopt, want ook dat draagt bij aan de ondermijning van de democratie.

53:35 Democratie heeft de belofte in zich dat je altijd weer kunt instappen.

54:30 Fascisme is het doodmaken van de mogelijkheid om iets nieuws te maken. (Hannah Arendt)

58:20 Er is een weg tussen de extremen, de markt of de staat, en dat is samen.

1:00:00 Als je veel geld hebt, kun je een deel lenen tegen 0% of weinig rente bij een coöperatie.

1:03:25 Wat je zelf doet is echt wat anders dan samen met elkaar doen.

Meer over Marije van den Berg:

www.democratieinuitvoering.nl

https://www.democratieinuitvoering.nl/podcast

https://www.linkedin.com/in/marijevandenberg/

Boeken:

Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee (2026)

De beleidsbubbel (2023)

Stop. Stopstrategie voor organisaties (2020)

Andere bronnen:

Ondernemers Boekencast

Paul de Kuyper

Quotes van Johann Wolfgang von Goethe - “Wer Großes will, muß sich zusammen raffen;In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister,Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.”

Marjan Minnesma - Wikipedia

Uitgebreide versie van het laatste gesprek met Marjan Minnesma

Energie samen

Nederland zorgt voor elkaar (NLZVE)

Cooplink

Neon - Nederlands Onderwijsinstituut (samen schoolboeken maken)

Sander en de brug – Sander Schimmelpenninck #boekencast afl 76

Hannah Arendt - Wikipedia

Barbara Kathmann - Wikipedia

Video van het gesprek met Mije van den Berg

https://youtu.be/LPyNGx61yfk

Kijk hier https://youtu.be/LPyNGx61yfk

Transcript van het gesprek

[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 496 van de Decide for Impact podcast. Vandaag het gesprek met Marije van den Berg. Het gemeenschappelijke organiseren, daar is waar Marije aan werkt. Ze doet als zelfstandig onderzoeker en organisatieadviseur, als schrijver en als meebouwer aan maatschappelijk initiatief.

In haar vrije tijd is ze onder meer vicevoorzitter van de Rekenkamer Leiden en Leiderdorp, voorzitter van de Raad van Toezicht van Ouders en Onderwijs, medeoprichter van Energie Fixers 071 en het Leidse Huis van Actief Burgerschap. Ze is ook verbonden aan de Ambachtsschool voor Organiseren en Veranderen.

Marije host sinds 2018 de podcast Democratie en Uitvoering. Daarnaast schreef ze de bestseller Stop! Stopstrategie voor organisaties en de beleidsbubbel en hoe we die liefdevol leeg laten lopen. Haar nieuwste boek schreef ze samen met Nico Groen: Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee, [00:01:00] heet het.

En dat gaat helemaal over het gemeenschappelijk organiseren. Het was een supermooi gesprek waar we het hadden over de ruimte tussen de staat en de markt. Alles wat we samen kunnen doen. Mijn naam is Erno Hannink en ik deel mijn opgedane ervaring, kennis en expertise met jou. Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om in impact te groeien.

Laten we beginnen.

[00:01:24] intro: Welkom bij Decide for Impact. Een podcast waarin je leert van ondernemers en experts die een positieve, duurzame bijdrage leveren aan mens en omgeving. Met persoonlijke verhalen die je helpen om impact besluiten te nemen voor jullie bedrijf. Dan nu jouw businesscoach Erno Hannink.

[00:01:46] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe podcast aflevering. Vandaag spreek ik opnieuw met Marije van den Berg. Dank je wel voor opnieuw dat je in de podcast komt Marije. Dank je wel!

[00:01:55] Marije van den Berg: Ja, met heel veel plezier, Erno.

[00:01:57] Erno Hannink: Ja, de de eerste keer dat we in gesprek [00:02:00] waren, dat was in 2020 alweer 26 november 2020. Dat was na de uitkomst van je eerste boek Stop de stop strategie voor organisaties.

Ik denk dat het een van de betere boeken was die ik heel lang heb gelezen. Hij stond ook in onze. Het was mijn nummer één, die van Tom en mij in de boekbespreking stond ie in onze top drie en we hebben er heel vaak aan gerefereerd. Als ik ook in mijn artikel, want ik zocht hier nog vandaag nog even op mijn website.

Als ik heel vaak heb ik je genoemd, zie ik dat.

[00:02:28] Marije van den Berg: Ja, ik ben altijd helemaal dat ik denk o wat fijn dat het zin heeft om een boek te schrijven als mensen waarderen. Dat is heel tof om te horen.

[00:02:35] Erno Hannink: Ja, ik ben echt blij met jullie! Jouw vorige boek De beleidsbubbel heb ik je niet voor over gesproken, want ja, dat is net iets te ver weg van waar ik me bezig hou.

[00:02:44] Marije van den Berg: Overheid zeg maar.

[00:02:44] Erno Hannink: Ja, ja. Ja. Ja. Maar dit boek, ja, dit sluit me helemaal aan. En ik weet ook zeker als ik het beleidsstuk had gelezen dat ik het super interessant vond. Daar gaat het niet om, maar dat is net te ver weg van mijn standaard onderwerpen.

[00:02:56] Marije van den Berg: Excuseer niet, het boek is bovendien veel te dik.

[00:02:58] Erno Hannink: Ook nog, maar [00:03:00] je nieuwe boek.

Zoals ik al zei je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Het gemeenschappelijk organiseren gaat het over dat. Dat past heel erg goed. Ik was heel blij en we gaan het boek ook. Een boekbespreking stond al op onze agenda. Het stond al twee keer gepland, maar door wat we net besproken had dat ik nog met mijn huis bezig ben op dit moment.

[00:03:17] Marije van den Berg: Ik ben ook weer ontzettend nieuwsgierig naar dat gesprek, dus.

[00:03:20] Erno Hannink: Het komt eraan.

[00:03:21] Marije van den Berg: Nou ja, alleen maar leuk.

[00:03:23] Erno Hannink: Als ik maar iets meer ruimte vind met mijn huis, dan kan ik dit werk ook investeren. Maar het komt goed. Het komt goed en het komt er echt aan. Wat ik van dit boek zeker vond, was dat het weer net zo fijn geschreven was als de vorige keer.

En dit keer heb je het samen geschreven met Nico Groen. Die was ook weer bij de uitreiking van het Boek van het Jaar van de OOA Organisatie Adviseurs. En dit keer won je.

[00:03:48] Marije van den Berg: Weer niet.

[00:03:49] Erno Hannink: Nog steeds niet. Nog net niet. Ik weet niet. Je was dicht in de buurt, maar net niet won je de prijs. Je moest dus gewoon nog een boek schrijven en dan komt dat vanzelf een keer goed.

[00:03:57] Marije van den Berg: Want

...

Vandaag bespreken we het boek De machtscode van Marietje Schaake.

De ondertitel is: Hoe de onzichtbare belangenstrijd achter AI onze democratie bedreigt

https://www.linkedin.com/in/marietjeschaake

https://nl.wikipedia.org/wiki/Marietje_Schaake

Marietje was 10 jaar lid van het Europees Parlement voor D66.

Ze was verbonden aan de Universiteit van Stanford tot april 2026 als Fellow van het Institute for Human-Centered AI.

Ze is vooral actief op het gebied van de onafhankelijkheid van Amerikaanse Big Tech.

In 2024 gepubliceerd: De tech coup. Hoe tech is gaan regeren en we de macht weer terugwinnen, Atlas Contact, Amsterdam. ISBN 978904504662

In februari 2025 ontving Schaake een Felipe Rodriquez Award, de positieve variant van de Nederlandse Big Brother Award, voor "het aankaarten van de gebrekkige tot afwezige democratische controle op de Big Tech-bedrijven die onze wereld vormgeven".

Boek:

Inleiding - In de ban van AI

De doorbraak van AI

De mythe van AI

De ideologie achter AI

De macht van AI

Een agenda voor AI

Nawoord - Tijd voor zelfvertrouwen

Inleiding - In de ban van AI

In de inleiding laat ze direct de risico's en kwetsbaarheden van het AI-gebruik zien. We laten belangrijke beslissingen over aan ondoorzichtige systemen die zijn ontworpen om waarde te creëren voor aandeelhouders. Daarnaast wordt er te weinig gekeken naar de gevolgen, zoals milieuschade, sociale ontwrichting en onvoorspelbaarheid. We worden vooral gestuurd door kansen.

In Europa gebruiken we massaal Amerikaanse platforms en investeren we in Amerikaanse techbedrijven waarmee we de Amerikaanse economie ondersteunen, terwijl ze de democratie in Europa onderuit willen halen.

De machtscode: wie de controle over de AI-infrastructuur heeft, bepaalt welke informatie miljarden mensen bereikt, welke vragen als legitiem worden beschouwd en welke antwoorden als waarheid worden gepresenteerd.

Het boek is een pamflet.

De doorbraak van AI

Veel mensen gebruiken AI, ook als ze daarmee hun eigen werk uiteindelijk overbodig maken. We werken direct mee aan de groei van AI-bedrijven.

AI is ons leven binnengeslopen voordat we goed hebben begrepen wat de consequenties zijn.

Gesloten systemen, waarin bedrijven vinden dat zij alleen een veilig gebruik van AI kunnen garanderen. De geschiedenis wijst uit dat dit niet lukt. Uiteindelijk gaat de winst van het bedrijf voor.

AI als intieme partner voelt een emotionele band met de bot. Met name bij jongeren die zijn opgegroeid met de mobiel in de hand. AI sluipt in alle apps op je telefoon.

Whittaker (Signal) waarschuwt dat agentic AI (die allerlei taken van je kan overnemen) het einde is van de privacy. Het systeem heeft overal toegang toe en kent je bank- en creditcardgegevens.

AI heeft invloed op ons welzijn, werk en de weerbaarheid van mensen en daarmee op de maatschappij. Het stuurt ongemerkt ons gedrag. Waarvan we afhankelijk worden van een klein aantal (tech)bedrijven met ondoorzichtige belangen en nauwelijks democratische controle. Ze optimaliseren voor schaal en snelheid en niet voor maatschappelijke verantwoordelijkheid, welzijn of het voorkomen van problemen.

De mythe van AI

p38

De mythische verhalen over AI legitimeren macht, rechtvaardigen offers en maken halfgoden van AI-experts. Het geeft deze bedrijven meer macht en aanzien en ze lijken alle investeringen waard.

De bedrijven verzamelen gigantische hoeveelheden data over wat wij online doen. (Google, Meta, Amazon)

Managers willen AI inzetten voor meer efficiëntie.

De angst voor China bij de techbedrijven dat ze worden ingehaald, waardoor er steeds hogere bedragen worden geïnvesteerd.

Wanneer de bubbel barst met de geplande IPO's van tientallen miljarden, lijkt er een nieuwe piek te zijn. Als de bubbel barst, dan heeft dit ook effect op de rest van de economie omdat veel bedrijven in AI hebben geïnvesteerd (FOMO), zoals de Nederlandse pensioenfondsen.

De vooruitgang van AI lijkt niet te stoppen, haast onvermijdelijk, alsof we geen keuze hebben, maar die hebben we wel.

De ideologie achter AI

De Nederlandse overheid en bedrijven zijn afhankelijk van Amerikaanse technologie; zie het gebruik van Microsoft 365 (overheid en bedrijven) en Google (bedrijven en privé). Deze bedrijven zijn nauw verbonden aan de politiek in de VS.

De mensen achter de AI-bedrijven (met macht), bijna allemaal witte mannen met techno-utopische, antidemocratische en anti-Europese ideeën. p58 Soms zelfs fascistisch of technofascistisch. Ze beïnvloeden met hun platformen de meningen en emoties in vele landen.

Libertarische ideeën, vrije markt en individuele vrijheid. Het belangrijkste doel is groei en winst voor de eigen bedrijven. Ze lobbyen tegen wetgeving op het gebied van AI, technologie, privacy, vermogensbelasting. Ze hebben grip op de media, zoals Bezos (Washington Post en Time Magazine) en Ellison (CBS en Paramount), en Musk met Twitter.

Thiel is oprichter van Palantir, waar veel overheidsdiensten, zoals politie en leger, al mee werken. (niet van overtuigd dat vrijheid en democratie samen gaan). p62

"Echte vrijheid voor ondernemers zoals hij is onmogelijk in een democratie waarin iedereen een stem heeft."

Ze komen met startup states en CEO-koningen.

De miljardairs in het The Autoritarian Stack-netwerk willen steeds meer overheidsfuncties omzetten in private producten zoals DigiD en betalingsverkeer.

De macht van AI

Macht over het milieu - kan klimaatverandering tegengaan en zorgt tegelijk voor een toename van het fossiele energieverbruik.

De automation bias - we geloven dat geautomatiseerde systemen neutralere of eerlijkere beslissingen nemen dan mensen. Systemen zijn ontworpen, gebouwd en getraind door mensen.

Discriminatie door deze systemen (toeslagenaffaire)

Zoekmachine Zero - nul klikken in de zoekmachine met AI-gegenereerde antwoorden hoef je niet meer door te klikken naar websites, terwijl ze wel de oorspronkelijke informatie leveren.

Interessant GPT-NL gebaseerd op de archieven van Nederlandse mediabedrijven.

Enshittification van Cory Doctorow - goed boek dat schrijft over verslechtering van de producten en diensten van de topbedrijven zoals Google.

Macht over de economie, cultuur en werk. Productiviteit stijgt en inkomen daalt. Werken loont steeds minder.

Macht over de politiek - ondermijning van de democratie p101 106, 107 en 108

Macht over de regelgeving - minder regels, deregulering.

De machtscode - verschuivingen op de arbeidsmarkt, het verlies van kennis en intellectueel eigendom, de grote hoeveelheid water, land en energie die nodig zijn, de erosie van de rechtsstaat. De impact van AI is gigantisch en lang niet altijd duidelijk.

Digitale autonomie moet het uitgangspunt zijn voor de overheid p115

Een agenda voor AI

p119 opsomming van wat we hebben in Nederland: ASML, efficiënte landbouw, internetknooppunt, goede universiteiten. Concrete visie op publieke waarden in de digitale wereld. p120

Rapport Wennink - te veel door een economische bril gekeken en te weinig door een maatschappelijke bril.

Er is beweging - DigiD wordt teruggedraaid. Vanochtend in FD dat "De fiscus wil ‘voorloper’ op het gebied van digitale autonomie worden binnen de Rijksoverheid, na kritiek op de overstap naar Amerikaanse leveranciers." https://fd.nl/politiek/1599626/belastingdienst-scherpt-aanbestedingsbeleid-it-projecten-aan

Stoppen met de aandelenbeurzen van landen buiten de EU massaal te subsidiëren. (er komen grote IPO's aan)

Maak de stappen naar digitale soevereiniteit concreet. p128

Test AI voordat het op de markt komt

Zorg ervoor dat iedereen toegang heeft tot AI

Faciliteer onafhankelijke kennis over AI

Zet huidige wet- en regelgeving in

Maak handhaving flexibeler

Bouw Europese AI (publieke waarden)

Trek talent aan

Verstevig samenwerking tussen democratische landen

Vorm een democratische AI-alliantie

Leer van anderen

Gebruik onze troeven

Nawoord - Tijd voor zelfvertrouwen

Europa heeft veel goede dingen en Silicon Valley wat minder romantiseren.

Je kunt zelf ook iets doen voor meer democratische grip op AI:

stap over van ChatGTP of Gemini naar Mistral Vibe (voorheen Le Chat)

stap over van Sharepoint naar NextCloud

van Gmail naar Proton Mail

Er zijn genoeg Europese alternatieven zie https://decideforimpact.com/eu-tech/

p154 afsluiter

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

00:00 Intro van het boek en eerste indruk van Erno

04:40 De drie elementen waarom de serie De Vonkjes zo waarderen.

08:35 Een inkijk in hoeveel macht de AI-techbedrijven hebben, met name door gigantische verwachtingen te geven over de toekomst met AI.

14:35 Een voorbeeld van de macht van de VS is het blokkeren van creditcards en e-mail van rechters van het Internationaal Gerechtshof.

16:15 Voorbeeld van DigiD: hoe de politiek niet ingrijpt als de VS meer macht dreigt te krijgen en toestemming geeft voor de verkoop.

19:55 Medicijnen worden getest, AI amper.

20:40 AI is een machine die ons bedreigt en we moeten daarom de mens voor AI beschermen [Tom]

22:15 Onder druk van de versnelling naar de toekomst worden langetermijnbeloften gedaan en moeten belemmeringen op dit moment worden geminimaliseerd.

23:05 Hoe een versie van Gen AI (Claude) de besluitvormers (mensen) beïnvloedt en zelfs chanteert om niet op te waarderen naar een nieuwe versie.

28:05 De financiële markten die afhankelijk zijn van het succes van AI door de enorme investeringen met alle risico's van dien als de bubbel barst.

29:35 De FOMO-gedachte waardoor het lijkt dat we geen keuze hebben en wel moeten doorgaan met AI.

30:05 Vanuit de Amerikaanse optiek speelt Europa geen rol meer in de AI-wedloop.

30:50 Kritische vragen worden bestempeld als anti-patriotisch.

34:05 Bria heeft met The Authoritarian Stack in kaart gebracht hoe de spelers samenhangen.

...

Vandaag het gesprek met Marja Wagenaar.

Marja is Besluiten Architect. Zij adviseert leiders en teams bij het nemen van onvoorwaardelijke besluiten. Onlangs verscheen haar nieuwe boek ‘Onvoorwaardelijke Besluiten in 10 stappen’. Wagenaar heeft ervaring in zowel het bedrijfsleven, de wetenschap als de politiek. Ruim 25 jaar geleden was zij lid van de Tweede kamer.

Laten we beginnen…

Samenvatting

Met hulp van AI gemaakt.

In aflevering 495 van de Design for Impact podcast spreekt Erno met besluitenarchitect Marja Wagenaar, auteur van "Onvoorwaardelijke besluiten in tien stappen". Wagenaar blikt terug op haar tijd als Tweede Kamerlid en bespreekt hoe de politiek een grote besluitmachine is, hoe afstand tot burgers populisme voedt en hoe besluiten zonder uitvoering slechts voornemens zijn, met voorbeelden als de vuurwerkramp Enschede, toeslagenaffaire en Groningen.

Ze benadrukt het belang van nieuwsgierigheid naar verschillende leefwerelden en noemt haar boek "Het einde van de buitenspelcultuur". Verder licht ze haar "fifty-fifty"-methode toe uit haar leiderschapsboek voor vrouwen: tijd verdelen tussen organisatie/anderen en jezelf, inclusief netwerken en reputatie bouwen.

In haar besluitvormingsboek draait het om lef, risico’s nemen, concrete uitvoeringsplannen, besluiten op het juiste niveau beleggen, onderbouwing toetsen en met een betrokkenheidsbord bepalen wie meebeslist, adviseert of geïnformeerd wordt.

Tot slot bespreekt ze Europese uitdagingen rond economie, defensie en technologische afhankelijkheid en hoe individuen in onzekere tijden via kleine stappen weer grip krijgen.

Wat ik zoal leerde van Marja :

05:00 intro -

05:40 In de Tweede Kamer je idealen verwezenlijken

06:20 De Tweede Kamer is de grootste besluitenmachine die we hebben (in Nederland).

07:15 Het was een meisjesdroom.

09:35 Een onderzoeksraad voor veiligheid naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede.

10:35 Een cultuur waarin mensen de hele tijd met elkaar bezig zijn: de buitenspelcultuur.

13:35 Een besluit dat geen besluit lijkt te zijn maar een voornemen of een idee.

14:25 De schriftelijke wilsverklaring zorgt ervoor dat mensen die niet kunnen lezen of schrijven worden uitgesloten.

16:05 De nieuwsgierigheid naar mensen die niet op jou lijken.

16:40 De drie fases van de ontwikkeling van een politiek leider.

19:35 Vrouwen zijn in hun werk minder dan mannen bezig met tijd en energie te steken in hun eigen ontwikkeling en carrière.

22:00 Veel werken voor je bedrijf en de klanten en daardoor te weinig werken aan de ontwikkeling van je bedrijf.

22:50 Leiderschap voor vrouwen met de 50/50-methode.

27:00 Kleine overzichtelijke weekdoelen voor je eigen ontwikkeling.

28:35 Besluiten zijn het grootste lek in organisaties.

30:50 Huiswijn-besluiten - je kiest voor iets gemiddeld

35:05 Besluiten neerleggen op het niveau waar ze thuishoren.

37:15 Zorg voor een goed uitvoeringsplan als je een besluit neemt.

41:10 In overleggen en vergaderingen 'het rondje' maken, want je wil ook de stille stemmen horen.

43:30 Het betrokkenheidsbord om te zien wie je bij je besluit moet betrekken.

46:15 Je hebt meer aan een bewindspersoon die optreedt dan aan een die aftreedt.

48:25 Onderzoek wie de energiegevers en energievreters in je leven zijn.

51:55 De landen in Europa zijn meer een toeristische bestemming geworden dan een economische macht.

56:00 Investeren in economische ontwikkeling en veiligheid in Europa.

1:05:00 Tijd en afstand nemen om voor jezelf en met jezelf aan de slag te gaan.



Meer over Marja Wagenaar:

https://leadershipint.com

https://www.linkedin.com/in/marja-wagenaar-2a460827/

https://nl.wikipedia.org/wiki/Marja_Wagenaar

Boeken:

Onvoorwaardelijke besluiten in 10 stappen (2026) - voor leiders met lef

Het leiderschapsboek voor vrouwen (2015)

Het einde van de buitenspelcultuur, een democratisch antwoord op het populisme (2004)

De Rijksvoorlichtingsdienst: Geheimhouden, toedekken en openbaren (1997)

Herinneringen aan Joop Den Uyl (1988)

Andere bronnen:

Ondernemers Boekencast

Boek Tony Blair - On Leadership

Inner Development Goals

Michiel Muller

Mario Draghi rapport ‘De toekomst van het Europese concurrentievermogen – Een strategie voor het concurrentievermogen van Europa’ bericht van Buza hierover.

Hidden Champions van de 21e eeuw – Hermann Simon #boekencast afl 25

Hidden Champions Die neuen Spielregeln im chinesischen Jahrhundert – Hermann Simon #boekencast afl 48

Anthropic - Wikipedia

Video van het gesprek met Marja Wagenaar

https://youtu.be/dVlXYL6b_TQ

Kijk hier https://youtu.be/dVlXYL6b_TQ

Transcript van het gesprek

[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 495 van de Design for Impact podcast. Vandaag het gesprek met Marja Wagenaar. Marja is besluiten architect. Zij adviseert leiders en teams bij het nemen van onvolmaaktlijke besluiten. Onlangs verscheen haar nieuwe boek Onvoorwaardelijke besluiten in tien stappen. Wagenaar heeft ervaring in zowel het bedrijfsleven, de wetenschap als de politiek.

[00:00:29] Erno Hannink: Ruim 25 jaar geleden was zij lid van de Tweede Kamer. Het was een super interessant gesprek waar we het hadden over besluitvorming, wat ik natuurlijk een bijzonder onderwerp vind. Besluiten voor jou als ondernemer, voor het individu, maar ook besluiten in de politiek en het effect dat het heeft op ons allemaal en de acties die we nu hebben te ondernemen.

[00:00:51] Erno Hannink: Hopelijk vind jij het gesprek net zo interessant als ik het vond om het met Marja te hebben. Mijn naam is Erno Hannink en ik deel mijn opgedane kennis, ervaringen en expertise met jou. Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om in impact te groeien. Laten we beginnen.

[00:01:31] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe podcast aflevering! Vandaag spreek ik met Marja Wagenaar. Welkom Marja!

[00:01:37] Marja Wagenaar: Dank je wel! Leuk om er te zijn, Erno.

[00:01:39] Erno Hannink: Ja, ik heb je uitgenodigd omdat ik je tegenkwam op LinkedIn door je boek.

[00:01:44] Erno Hannink: Dat gaat over besluitvorming. Daar komen we zo meteen uitgebreid op terug. Want ik wil ook even een beetje terug in waar je vandaan komt. Hoe kom je hier bij dit, bij dit onderwerp zeg maar. En een belangrijk stuk in jouw ontwikkeling, in jouw geschiedenis en je carrière is de Tweede Kamer en de politiek.

[00:02:03] Erno Hannink: Als ik het zo is. Voor mij was het een belangrijk onderdeel. Ik weet niet hoe het voor jou zat. Wat heeft jou getrokken om om dat werk te gaan doen? Om in de Tweede Kamer te stappen?

[00:02:14] Marja Wagenaar: Nou, dat was eigenlijk heel simpel. Je kunt in de Tweede Kamer ongelooflijk veel dingen doen, je idealen verwezenlijken. En dan zitten we wel gelijk bij het onderwerp besluiten.

[00:02:25] Marja Wagenaar: Er worden in de Tweede Kamer, het hoogste orgaan in ons land, dagelijks ongelooflijk veel besluiten genomen over van alles. En die meeste besluiten hoort bijna niemand iets over. Wij horen thuis eigenlijk alleen maar iets over besluiten waar men het of in de Tweede Kamer onderling of Kamer en kabinet.

[00:02:46] Marja Wagenaar: Of bijvoorbeeld met een grote maatschappelijke organisatie, de vakbeweging, de werkgevers wanneer men het niet eens is. Terwijl, het is de grootste besluitmachine die we hebben. Dus ik heb het boek ook aangeboden aan Ton van Kan, de voorzitter, nieuwe voorzitter van de Tweede Kamer. Die komt uit Zwolle. En waarom heb ik dat gedaan?

[00:03:06] Marja Wagenaar: Omdat hij een heel mooi voorbeeld is van iemand die besluiten durft te nemen. Hij is op zijn 35e stak hij zijn vinger op en zei: ik wil deze club gaan leiden. Nou, en dan word je niet uitgenodigd bij een chique headhunter op de Zuidas in Amsterdam voor een discreet kopje koffie. Nee, dan heb je een sollicitatiegesprek gewoon met al je collega's.

[00:03:29] Marja Wagenaar: Daar kwam hij doorheen. Zij kozen hem. Nou, dat je op die leeftijd zo'n besluit durft te nemen en te zeggen ik ga ervoor. Ja, dat vind ik lef hebben en dat vind ik ontzettend leuk.

[00:03:41] Erno Hannink: Want jij hebt een bepaald besluit genomen, ook in de Tweede Kamer te stappen. Maar hoe ging dat besluit dan? Had je daar ook lef voor nodig dan op dat moment?

[00:03:49] Marja Wagenaar: Nou, het was iets. Het was echt. Ja, meisjesdroom. Het was wel een meisjesdroom. Ik wilde heel graag de politiek in met het idee daar kan ik heel veel dingen voor elkaar krijgen. Nou, dat is ook heel mooi gebeurd en het bracht alles bij elkaar wat ik zelf leuk vond om te doen. Spreken, schrijven, nadenken, dingen verder brengen, zorgen dat dingen beter worden.

[00:04:14] Marja Wagenaar: Dat is wat ik in mijn ondernemerschap nu ook al jaren doe. Maar je probeert te zorgen dat dingen beter worden. Een heel mooi voorbeeld is. Ik heb de rampen mogen doen, de vuurwerkramp in Enschede en ook de brand, de oudejaarsbrand in café Het Hemeltje in Volendam en in Enschede merkte je echt. Ik zal dat nooit vergeten.

[00:04:34] Marja Wagenaar: Dat was op 13 mei 2000. Ik vierde namelijk op dat moment mijn verjaardag. Ik ben op 14 mei jarig en mijn keuken stond vol mensen. Maar uiteindelijk was iedereen naar die tv aan het kijken en de dag erna ben ik er heen gegaan. En dan zie je de impact van zoiets in de regio zoals dat dan in Nederland heet.

[00:04:58] Marja Wagenaar: Ja, het. Het stuk dat daar verwoest was in Enschede, dat is een stuk als je dat met Amsterdam vergelijkt. Van Leidseplein tot Centraal Station. Nou, als dat ergens in de Randstad gebeurd zou zijn, zou de impact en ook de hulp, het geld dat uiteindelijk ervoor werd vrijgemaakt totaal anders zijn. Ik vond het heel mooi om te zorgen dat wel die hulp er kwam, dat er goede financiële regelingen kwamen voor de mensen.

[00:05:25] Marja Wagenaar: Want op de een of andere manier gebeuren dit soort dinge