Decide for Impact podcast

Vandaag bespreken we het boek Reframing - the art of thinking differently, van Karim Benammar.

Bennamar was docent aan de Universiteit van Kobe en lector aan de Hogeschool van Amsterdam. Benammar richtte in 2002 PLETHORA op, een bedrijf dat cursussen en workshops in denktechnieken aanbiedt. Hij is verbonden aan verschillende instituten, waaronder THNK School of Creative Leadership en The School of Life in Amsterdam. "Ik ben een filosoof gefascineerd door de denkkaders waarmee de wereld begrijpen"

https://www.linkedin.com/in/karimbenammar

Karim Benammar: TRANSFORMEREND DENKEN

https://www.youtube.com/watch?v=M4cXLbVehs0 TEDx talk

https://www.youtube.com/channel/UC6yZSC1HqsPVDG1qT66yJMA?

Eerdere boeken:

Denken over geld en waarde – 23 sleutelteksten (2013)

Reframing (2012)

Overvloed (2005)

coauteur van Reflectietools (2006)

Het is een bijzonder boek - bij de eerste hoofdstukken dacht ik: wat veel herhaling. Nu weet ik het wel. De hoofstukken die in deel 2 en deel 3 volgen, maken het boek leuk. Terwijl ik ook vond dat het een beetje de vorm heeft om alles door deze lens te zien. Ik heb een hamer en ga op zoek naar spijkers. Zelfs allerlei gebeurtenissen uit de geschiedenis bekijkt hij door deze lens (de rode draad achteraf zien - hindsight bias). Toch vond ik het interessant om te leren hoe ik anders naar dingen kan kijken door mijn keropvattingen te onderzoeken. Daarvoor heb ik een agent opgezet in Le Chat en gespeeld met allerlei kernopvattingen die ik heb en gekeken naar alternatieve opvattingen. Zo ook naar mijn opvatting dat dit boek vol met herhalingen zit, dat 25% van het boek ook genoeg was geweest en dat alles door deze lens wordt bekeken.

En kwam ik met Le Chat tot een nieuwe, meer gebalenceerde kernopvatting:

"Het boek Reframing van Karim Benammar is weliswaar repetitief, maar die herhaling dient een doel: het verankeren van een praktische methode die toepasbaar is in diverse contexten. Hoewel de methode soms geforceerd lijkt op bepaalde onderwerpen, biedt het boek waardevolle inzichten voor wie bereid is om ermee te experimenteren. De kracht ligt in de eenvoud en toepasbaarheid, niet in theoretische diepgang."

Bijzonder vind ik hoe hij soms voorbeelden van zichzelf en zijn eigen denken geeft waarin hij behoorlijk vast lijkt te zitten in zijn kernopvatting. Zoals in de TEDx talk over abundance.

Karim Benammar (1966) is een filosoof gespecialiseerd in transformerend denken. Hij studeerde filosofie in Engeland, de Verenigde Staten en Japan, en was docent aan de Universiteit van Kobe en lector aan de Hogeschool van Amsterdam. Benammar richtte in 2002 PLETHORA op, een bedrijf dat cursussen en workshops in denktechnieken aanbiedt. Hij is verbonden aan verschillende instituten, waaronder THNK School of Creative Leadership en The School of Life in Amsterdam.

Zijn internationale achtergrond en ervaring in zowel academische als praktische contexten maken hem een expert in het begeleiden van individuen, teams en organisaties bij het herzien van hun denkwijze. Benammar schrijft en spreekt over thema’s als overvloed, waardecreatie, en het doorbreken van vastgeroeste patronen in werk en economie. Zijn werk is gericht op het creëren van impactvolle verandering, zowel op persoonlijk als maatschappelijk niveau.

Dit boek is vooral waardevol voor iedereen die op zoek is naar manieren om vastgeroeste denkpatronen te doorbreken en nieuwe, creatieve oplossingen te vinden voor persoonlijke en professionele uitdagingen.

Deel 1 Technique

Reframing in four steps

Step 1: Determine a core belief

Step 2: Find supporting beliefs

Step 3: Construct opposites

Step 4: Determine a reframed core belief

The terminology of reframing

Why do we think what we think?

Step 1: Determine a core belief

Step 2: Mapping our supporting beliefs

The four pillars of our current frame

3 How can we think differently?

The power of opposites

Step 3a: Construct simple grammatical and linguistic opposites

Step 3b: Try different variations of these opposites

Step 3c: Make the opposites extreme

Step 4: Determine the reframed core belief

How reframing works

Getting better at reframing

Instructions and practical advice

Part II Applications

Reframing personal situations

Reframing our perspective

Reframing our patterns

Reframing change

Reframing organisations

The Semco way

Reframing business models

Proactive reframing

The price of resisting change

Part III Philosophy

Paradigms and the web of belief

Quine's web of belief

Reframing the web of belief

Kuhn's paradigm shifts

The revaluation of all values

Nietzsche and the foundations of morality

Reframing moral values

Asserting our own values

Fundamental human values

Reframing large-scale paradigms

Reframing production methods

Reframing the way we use objects

Reframing from scarcity to abundance

Reframing from taking to giving

Reframing the twenty-first century

Michel Serres'six profound changes

Radical changes

Human flourishing

Hoofdstuk 1 - duidelijk en praktisch. Goede uitleg met een mooi voorbeeld.

Hoofdstuk 3 waardevol, verdiepen hoe je tot extreme tegenpolen komt

Hoofdstuk 4 - praktische toepassingen van de methode in je eigen leven, waarbij het je helpt om anders tegen zaken aan te kijken - heel stoïcijns, waardoor je meer acceptatie krijgt voor een ergenis zoals bellen in het OV.

Hoofdstuk 5: hoe je reframing in je bedrijf kunt gebruiken - met een heerlijk voorbeeld van Ricardo Semler en Semco.

Hoofdstuk 6 - begrijp ik niet zo goed waarom toegevoegd

Hoofdstuk 7 vooral over Nietsche's werk

Hoofdstuk 8 over abundance en afzetten tegen het denken vanuit tekort - gelimiteerde grondstoffen. Daar heb ik duidelijk een andere visie over. Het probleem ligt niet bij de tekorten, maar bij het gebrek aan democratie en de machtsverdeling. Hij schetst het voorbeeld dat in de natuur ook alles doorgroeit (wandeling in TEDx talk).

Hoofdstuk 9 - interessant met 6 veranderingen in de 21e eeuw van Michel Serres. Dingen die significant anders zijn in de 21e eeuw: 1. relatie tot de natuur, 2. toegenomen mobiliteit 3. gezondheid (voorkomen van pijn) 4. demografie 8 miljard mensen nu en leven langer 5. de verbindingen tussen mensen, hyperverbonden 6. Conflicten: de capatiteit van vernietiging

Dit vraagt om anders denken, anders ontwikkelen van mensen

Human flourishing - veel focus op de centrale rol van de mensen, in plaats van onderdeel van het geheel: Seva.

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

00:00 Intro van het boek met eerste indruk van Erno

02:55 Een AI agent met de reframing stappen

04:00 Radicale transparantie van Tom over de auteur en het boek

09:25 De vier stappen van reframing

11:30 De automobielindustrie als voorbeeld om te oefenen met reframing.

15:00 Nog een denkmodel om je patronen te doorbreken.

19:30 Mooi voorbeelden van Semco en Ricardo Semler.

23:00 De kanteling in het denken van de mens door Nietsche

25:55 De creatie van de Übermensch is het vaststellen van je eigen waarden.

26:50 De paradigma verschuiving van Thomas Kuhn

28:55 Werken vanuit overvloed. Een paradigmaverschuiving over de eindigheid van grondstoffen.

33:05 De 6 grote veranderingen van de 21e eeuw.

37:35 Technisch hebben we alle mogelijkheden, maar doordat we zo'n corruptie hebben, lossen we de problemen niet op.

41:00 Je bewust worden van je denkbeelden en daar vraagtekens bij plaatsen.

Bronnen die we genoemd hebben

Vibe van Mistral (voorheen Le Chat)

The Infinite Game – Simon Sinek #boekencast afl 104 en Leaders eat last – Simon Sinek #boekencast afl 2

Daniel Pink Drive – Daniel Pink #boekencast afl 13

Over Tirannie – Snyder en Krug #boekencast afl 118

Abundance - Ezra Klein en Erik Thompson

Denkmodel: zou het tegengestelde ook waar kunnen zijn?

Ricardo Semler - Wikipedia

Start-up Factory – Minnaar en de Morree #boekencast afl 79 (Haier)

Friedrich Nietzsche - Wikipedia

Thomas Kuhn - Wikipedia

Michel Serres - Wikipedia

Geschiedenis voor morgen – Roman Krznaric #boekencast afl 112

Gelijkheid Piketty en Sandel #boekencast afl 117

Seva: mens dienstbaar aan natuur (bron: D.C. Wahl)

Luister naar deze aflevering

Beluister hier ons gesprek over het boek Reframing. Een handige en leuke methode om je eigen aannames te onderzoeken. Het boek heeft ook een interessante voorbeeld specifiek voor ondernemers.

In een halfuur delen wij dit boek met jou. Een halfuur met kennis die je tot je neemt terwijl je wandelt, loopt of rijdt, bijvoorbeeld.

Video van deze aflevering

Bekijk ons gesprek op video https://youtu.be/eX5ej6CYHxE

https://youtu.be/eX5ej6CYHxE

In deze aflevering bespreken we het boek Reframing. Het boek had met minder herhaling uitgekunt waardoor het nog makkellijker leest. Het voorbeeld van Ricardo Semler en Semco spreekt ondernemers aan. De methode leent zich om een AI agent te bouwen waarmee je je eigen aannames kunt onderzoeken.

Samenvatting (met hulp van AI)

In aflevering 139 van de Ondernemers Boekencast bespreken Arno en Tom het boek "Reframing: The Art of Thinking Differently" van Karim Benammar, filosoof en workshopleider (oprichter van Pretoria) met academische ervaring in Japan en Nederland.

We vinden het boek inhoudelijk sterk maar repetitief en soms technisch/stug; deel 1 legt in vier stappen de reframing-methode uit (kernpositie, supporting beliefs, omkeren/extremer maken, alternatief frame), met voorbeelden over duurzame auto-industrie en bellen in het OV. Ik experimenteer met een Mistral-chatagent opgezet met deze methode om mijn eigen frames te testen. Tom noemt de verkorte oefening die hij vaak gebruikt, "Could the opposite also be true?".

We bespreken toepassingen voor organisaties (Semco, transparantie, zelfsturing),...

Today, we are learning from Mila Aliana.

Mila works in the messy, uncharted spaces where complexity lives, across industries, sectors, coalitions, and multi-stakeholder systems, where things are no longer working and no one quite knows how to navigate what’s next. Mila tends to work at the level of patterns and relationships, helping people see what’s really shaping behaviour beneath the surface, not just what’s visible.

Her practice has been shaped by working across very different contexts, from government and global consortiums to sitting with indigenous elders, and Mila brings that into how she holds spaces for people to sense, relate, and move differently together. At the moment, she is closely involved in stewarding the transition of the Inner Development Goals ecosystem, staying with the tension between structure, culture, and what it actually takes to shift how we lead and work.

Let's get started...

In this conversation with Mila Aliana, I learned:

00:00 Intro - how we met and why I invited Mila Aliana

04:00 How do you become a weaver?

07:00 When we say system, it is relationships that weave together.

08:55 Time is my kin (family)

10:10 Wayfinding is the orientation.

17:25 Control is a coping strategy when we face uncertainty.

19:30 Wayfinding and weaving in the no-map territory.

21:35 Learning from sensing and knowing, and how can it be supported by science?

22:30 We are all participants in life, not answers. We are all relational.

25:20 The land is not a resource; it is our relative. Time is our kin.

25:40 I am part of the relay team that passes down to the next generation.

29:35 The fundamental question: Does it actually matter?

30:10 How do you make it possible for others to become the best version of themselves? (this part is important to me)

32:50 Does it matter to you that you know what the impact is? Why does it matter to you?

35:10 How do we make a living from this work? (important section)

36:10 If I create value, money will follow.

37:55 Translate what you work into something that people can pay for in their language.

40:10 Go where you are invited.

42:40 Separate survival from your purpose.

43:05 Design for mutual reciprocity and not transactional relationships.

45:45 Four criteria for mutual reciprocity in living systems.

Does it give mutual benefit to each other?

Is it complementary?

Are you adaptive to change?

Is it readily available?

53:30 Using the spiritual level in the decision-making.

56:55 The trust cultivated about boundaries.

58:05 The misunderstanding of purpose in your work.

1:06:40 Mila asks Erno what he will use tomorrow based on what he has learned in this conversation.

1:09:10 A before and after embodied experience in a workshop or meeting.

1:12:55 Experimentation and adaptive action.

1:15:30 Working in collaboration in a participatory process.

More about Mila Aliana:

https://www.linkedin.com/in/milaaliana/

Resources we mention:

Arnold Mindell, a quantum flirt

The Transition working group - for the transition of the IDG organisation.

Barry's Economics - YouTube channel by Barry Ferns

Diary Of A CEO Is Making You Less Successful - Barry's Economics

Vibe by Mistral (formerly Le Chat)

De Trias Economica - book by Babette Porcelijn

Zo krijgen we een economie zonder verborgen impact – Babette Porcelijn

Chantal Walg

IDG Guide

IDG skill finder

Video of the conversation with Mila Aliana

https://youtu.be/QwbVoipQQ9Q

Watch the conversation here https://youtu.be/QwbVoipQQ9Q

Summary (created with AI)

In episode 492 of the Decide for Impact podcast, host Erno Hannink interviews Mila Aliana about working in complex, uncharted multi-stakeholder systems and her role as a “chief weaver.”

Mila explains weaving as making visible the relational dynamics, patterns, narratives, and intergenerational tensions that shape behavior in living systems, and wayfinding as sensing an inner compass to move without a clear map by listening to emergence rather than controlling outcomes.

They discuss how silence and culture co-create toxicity (including reflections on rising fascism), how humans are participants in interdependent systems rather than in control, and how impact matters through relationships and ripple effects without needing recognition.

Mila shares practical guidance on earning a living through boundaries, creating value, translating work into clients’ language, building trust-based mutual reciprocity instead of transactional funnels, and choosing projects via deep knowing; they end with applying “before/after” experiences to introduce IDG work and experimenting through collaborative events and questions.

Transcript

[00:00:00] Erno Hannink: Hello, and welcome to episode 492 of the Decide for Impact podcast. Today, you're listening to the conversation with Mila Aliana. Mila works in the messy, uncharted spaces where complexity lives across industries, sectors, coalitions, and multi-stakeholder systems, where things are no longer working and no one quite knows how to navigate what's next.

[00:00:29] Erno Hannink: Mila tends to work at the level of patterns and relationships, helping people see what's really shaping behavior beneath the surface, not just what's visible. Her practice has been shaped by working across very different contexts, from governments and global consortiums to sitting with indigenous elders, and Mila brings that into how she holds spaces for people to sense, relate, and move differently together.

[00:01:00] Erno Hannink: At the moment, she is closely involved with stewarding the transition of the Inner Development Goals ecosystem, staying with the tension between structure, culture, and what it actually takes to shift how we lead and work. My name is Erno Hannink, and I share my knowledge, experience, and expertise with you.

[00:01:21] Erno Hannink: I coach entrepreneurs so they make decisions that will help them to grow their impact. In this conversation with Mila, I learned so much about working differently based on relationships and how to make impact and how it does maybe impact my personal ego. Let's get started. Welcome in this new podcast episode.

[00:01:47] Erno Hannink: Today, I'm talking to Mila Aliana

[00:01:52] Mila Aliana: Yes. And- Thank you, Miguel. Very honored ...

[00:01:56] Erno Hannink: yes, I am very honored that you're here, so thank you for being here. I got to know you... I've heard your name on several occasions when I w- in the, in the development goals environment. I was very active o- on the Global Practitioners Network.

[00:02:09] Mila Aliana: Yes.

[00:02:10] Erno Hannink: Uh, very active in my own community here that, that we organize meetings every month for, and, uh, then I finally met you in call last year-

[00:02:19] Mila Aliana: Yes, that's right ...

[00:02:20] Erno Hannink: when we had the conversations about the ambassadors, and I found that you were like a breath of fresh air and calmness in all these heated debates that were happening around ambassadors we need, and we need, we need this, and we need this, and-

[00:02:34] Mila Aliana: Yeah

[00:02:34] Erno Hannink: I was going like, "What? What are you, what are you doing?" I didn't understand what these people were just so mad about.

[00:02:39] Mila Aliana: Yes. A-

[00:02:40] Erno Hannink: and you were just very calm, asking questions, listening, bringing calm to the meeting, and I, I was very impressed with how you did then. I'm very happy that you were there, and even though you were just there a, a day and a half, you just, just very short, ha, like a breath of, a breath of fresh air.

[00:03:00] Erno Hannink: So then I decide... I'm gonna just intro this, right? Yeah, sure. So then I decided to, 'cause I have this great project, also a large project that I'm working on right now. I'm building my new house with my wife, and so I'm doing all the installation work myself. I wanna be as much as I can with the build, with the builder.

[00:03:19] Erno Hannink: It's bio-based. It's, it's w- wood. It's everything as, as good as I can afford. So I decided to l- dec- last December to say I'm gonna stop, uh, the Global Practitioners Network. I, I- Yeah ... have no space for the monthly meetings to- Yeah ... organize everything.

[00:03:34] Mila Aliana: Yeah.

[00:03:34] Erno Hannink: And then the request came along. We have this transition going on.

[00:03:39] Erno Hannink: We need volunteers who w- is willing to help you.

[00:03:42] Mila Aliana: Yeah.

[00:03:42] Erno Hannink: And I felt the calling. I felt like I, I have to do this. I have to be part of this. Yes. I don't know how to find time, but I have to be part of this. Yes. So that's how we met again, because you were running this. But that's just an intro, a long one.

[00:03:55] Mila Aliana: Yes.

[00:03:56] Erno Hannink: But it's okay. It's an intro of how I got to know you and h- why I wanna have a conversation with you. My first real question for you is, and you call yourself a, a chief weaver. Well, somebody who's weaving.

[00:04:09] Mila Aliana: Mm-hmm.

[00:04:09] Erno Hannink: What does a weaver do, and h- how do you become a weaver?

[00:04:14] Mila Aliana: So I think I'll start with how do you become a weaver?

[00:04:20] Mila Aliana: It's really organically born because we are all weavers, uh, funnily enough. And it was just a conversation with, um, with one of my clients, and he says, "What do you actually do?" And I, I shared... 'cause normally when I have clients, they are-- it's very challenging for them to give me a label. I'm not a strategic advisor only.

[00:04:45] Mila Aliana: I'm not a consultant only. I can also coach when I need to. But mainly big, huge collaborations, consortiums into really messy,...

Vandaag bespreken we het boek Het uur van de wolven, van Giuliano da Empoli.

Giuliano da Empoli (1973) is een Italiaans-Zwitserse politicoloog, schrijver en journalist. Hij groeide op in verschillende Europese landen, studeerde rechten aan de Sapienza-universiteit in Rome en behaalde een master in politieke wetenschappen aan Sciences Po in Parijs. Da Empoli was onder meer politiek adviseur van de Italiaanse premier Matteo Renzi en locoburgemeester van Cultuur in Florence. Momenteel is hij directeur van de denktank Volta in Milaan en doet hij onderzoek en geeft les aan Sciences Po in Parijs.

Da Empoli beweegt zich al jaren in de hoogste kringen van de internationale politiek en staat bekend om zijn scherpe analyses van macht, autoritairisme en de invloed van technologie op de samenleving. Zijn boeken, zoals "De Kremlinfluisteraar" en "Het uur van de wolven", zijn veelgelezen en worden gewaardeerd om hun diepgaande inzichten en verhalende stijl. Hij wordt gezien als een belangrijke stem in het debat over de toekomst van Europa en de democratieën.

Zijn achtergrond als adviseur en denker maakt hem tot een opvallende figuur die zowel de academische wereld als de politieke praktijk kent.

Het boek "Het uur van de wolven" van Giuliano Da Empoli is een indringend essay dat de gelijktijdige opkomst van autoritairisme en de invloed van tech-giganten en AI op onze samenleving onderzoekt. De kernboodschap is dat we in een tijdperk zijn beland waarin de oude, liberale democratische orde – met vaste spelregels, rechtsstaat en internationale samenwerking – plaatsmaakt voor een nieuwe realiteit. In deze realiteit heersen "wolven": autoritaire leiders zoals Trump, Orbán en Meloni, en tech-magnaten zoals Musk, die chaos en ontregeling gebruiken om hun macht te vergroten. Da Empoli beschrijft hoe deze krachten samenspannen en de democratie, de rechtsstaat en de internationale betrekkingen ondermijnen.

Het boek waarschuwt voor de gevaren van deze ontwikkeling en benadrukt hoe slecht de gevestigde orde hierop was voorbereid. De titel "Het uur van de wolven" verwijst naar het moment waarop de wolven – de nieuwe machthebbers – actief worden en de bestaande structuren bedreigen. Het is een oproep om wakker te worden en de schaduwzijde van de macht te herkennen en te bestrijden

het boek gaat over de crisis van de democratie en de opkomst van nieuwe, meedogenloze machtsstructuren in politiek en technologie

Wat ik mooi vind, is hoe hij met voorbeelden uit de geschiedenis laat zien dat landen en volken dit allemaal al meerdere keren hebben meegemaakt.

Inhoud

New York, september 2024

Florence, maart 2012

Riyad, november 2024

New York, september 2024

Washington, november 2024

Chicago, november 2017

Montreal, september 2024

Parijs, september 1931

Berlijn, december 2024

Rome, oktober 1998

Lissabon, mei 2023

Lieusaint, december 2024

Intro vergelijk Azteken in de 16e eeuw met de westerse democratieën tegenover de conquistadores van de tech. Zelfvernedering om uiteindelijk vernietigd te worden. Stukje bij beetje leggen de oligarchen de politiek de wil op. Er is geen twijfel mogelijk: het uur van de wolf heeft nu echt geslagen, anders blijft er geen democratie over. Europa lijkt het enige continent waarin de democratie nog wordt verdedigd.

New York, september 2024

Begint gelijk ingewikkeld met allerlei ontmoetingen en de algemene vergadering van de VN, Libanon, Israël, Iran, Rusland, Oekraïne, de politiek en ontmoetingen met de dictators rondom deze conflicten.

Boek Tony Blair met drie stadia waar politieke leiders doorheen lopen:

Als ze net aan de macht zijn, luisteren ze aandachtig. Ze weten dat ze niet veel weten.

Na een tijdje overtuigen ze zichzelf dat ze voldoende ervaring hebben opgebouwd en dat ze alles doorhebben. 'Dan heb je geen zin meer om naar anderen te luisteren.'

Maar weinigen komen in deze mature fase waarin je tot inzicht komt dat jouw ervaring niet het totaal generaal van politieke kennis is. Dan begin je weer naar anderen te luisteren.

Dit gaat vooral over het conflict in Libanon. Oorlog is weer in de mode. In de afgelopen vijf jaar zijn de militaire uitgaven met een derde toegenomen. Een periode waarin aanvallen goedkoper is dan verdedigen. De nucleaire dreiging neemt weer toe.

Florence, maart 2012

Mooie start over een werk van Da Vinci over De slag bij Anghiari.

p44 over de periodes waarin verdedigen goedkoper is dan aanvallen en perioden waarin aanvallen goedkoper is dan verdedigen. Vergelijk raketten met vliegdekschepen. Cyberaanvallen en chemische en biologische oorlog.

Riyad, november 2024

De kroonprins Mohammed bin Salma (MbS). Jong, gestudeerd op een prestigieuze universiteit. Verhaal over gasten in Ritz-Carlton die denken naar een feest gaan maanden worden vastgehouden om voorwaarden van MbS te accepteren om hun schuld te vereffenen (leverde meer dan 100 miljard op).

Je moet mensen óf strelen óf uitroeien. De eerste wet van strategisch handelen is krachtdadig optreden. Onbesuisde actie.

New York, september 2024

Het bijzondere verhaal over Nayib Bukele die de algemene vergadering toespreekt over zijn actie in El Salvador en iedere met tatoeages vastzet om zo miljoenen mensen te bevrijden van geweld. om uiteindelijk de democratie te ontmantelen.

Washington, november 2024

p72 De verandering van het debat van de publieke ruimte naar online waardoor het lijkt dat alles is toegestaan voor eigen gewin. Het bewust creëren van chaos

p74 In de nieuwe wereld hebben borgianen een beslissend voordeel.

Kennis is een van de grootste vijanden van actie.

De juristenpartij (Democraten).

Chicago, november 2017

Montreal, september 2024

Parijs, september 1931

Berlijn, december 2024

Rome, oktober 1998

Lissabon, mei 2023

Lieusaint, december 2024

De burgemeester die de sluiproute van Waze die door zijn gemeente stuurt onderuit haalt met maatregelen als verkeerslichten, extra wachtijd van een paar minuten zodat deze sluiproute niet meer sneller is dan de route vervolgen via de snelweg. (nadat er niet naar hem geluistert werd door het bedrijf en het al heel ingewikkeld is om uberhaupt een mens te spreken)

Interessant ook de link met de verhalen van Kafka in het Kasteel die de schrijver legt.

Interview Buitenhof

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

00:00 intro - een eerste indruk van het boek en de auteur

03:30 De auteur is een interessante persoon in de toeschouwerrol.

06:20 In de Nederlandse media zijn de wereld van de politiek en de wetenschap gescheiden.

08:10 Wat leer ik uit het verleden voor de huidige tijd.

13:50 Goede voorbereiding op politiek overleg: verdiep je in de geschiedenis.

14:50 De coalitie van techniek en autocratie, dat is levensgevaarlijk.

17:30 Als je aarzelt en niets doet, dan word je onder de voet gelopen.

20:50 De drie stadia van luisteren naar anderen van een politicus.

22:10 In een oorlog is op dit moment, economisch gezien, aanvallen weer goedkoper dan aanvallen. De wapens om een land aan te vallen zijn goedkoper dan het materieel om je te verdedigen tegen een agressor.

29:10 Begin met het definiëren van je kernwaarden als natie.

31:30 De Europese federalisering is niet ver genoeg ontwikkeld.

34:45 Het bijzondere verhaal van Mohammad bin Salman over een bizarre actie die hem meer dan 100 miljard opleverde.

41:50 Het belang om de infrastructuur snel te beheersen bij een staatsgreep, en de link naar de big tech en de Europese afhankelijkheid nu.

43:00 De overeenkomsten van de big tech met Obama en Trump, met de directe invloed op de president, bij de Democraten en Liberalen.

46:45 Eric Schmidt legt zijn taken bij Google neer om Barack Obama te ondersteunen in de verkiezingsstrijd. Door gebruik te maken van data.

47:50 Twee weken na de herverkiezing staakt de antitrustcommissie de gerechtelijke stappen tegen Google.

50:00 Het idee van zelfregulering is een van de grote leugens. Vertrouw bedrijven nooit.

51:30 Een mooi voorbeeld van klein verzet tegen big tech.

53:55 De cirkel rondmaken met het verhaal van Hernán Cortés en de vergelijking met de spiegels en kralen van Big Tech (AI).

55:20 Een democratiecheck doen van de spullen in je (digitale) winkelwagen.

Bronnen die we genoemd hebben

Ilja Leonard Pfeijffer - Wikipedia

Absolute democratie - Ilja Leonard Pfeijffer

Alkibiades - Ilja Leonard Pfeijffer

Piratenverlichting – David Graeber #boekencast afl 87

Het begin van alles – Wengrow en Graeber #boekencast afl 63

Geschiedenis voor morgen – Roman Krznaric #boekencast afl 112

De goede voorouder – Roman Krznaric #boekencast afl 53

Mohammad bin Salman al-Saoed - Wikipedia (MbS)

Jamal Khashoggi - Wikipedia

Curzio Malaparte - Wikipedia

Man Hacks Google Maps Traffic with 99 phones

Hernán Cortés - Wikipedia

Onafhankelijk worden van (Amerikaanse en Chinese) Big Tech - een overzicht en actielijst.

Cinetree

Antifragile – Nassim Nicholas Taleb #boekencast afl 37

Luister naar deze aflevering

Beluister hier ons gesprek over het boek Het uur van de wolven. Wat een fijn geschreven boek met confronterende inzichten.

In een halfuur delen wij dit boek met jou. Een halfuur met kennis die je tot je neemt terwijl je wandelt, loopt of rijdt, bijvoorbeeld.

Video van deze aflevering

Bekijk ons gesprek op video https://youtu.be/tL-ep3S5T4Q

https://youtu.be/tL-ep3S5T4Q

In deze aflevering bespreken we het boek Het uur van de wolven. Wat een bijzonder boek. Een kijkje in de wereld van de toppolitiek. De geschiedenis herhaalt zich.

We halen het paard van Troje zelf binnen. Met spiegels en kralen (AI) worden we verleid. We halen hiermee zelf het onheil en daarmee onze ondergang, binnen in Europa. De democratie wordt ondermijnd en afgebroken door de onschuldig uitziende founders die een ander beeld van de toekomst hebben v

Vandaag het gesprek met Babette Porcelijn.

Babette is systeemdenker, schrijver en spreker op het snijvlak van economie en duurzaamheid. Ze ontwikkelde de trias economica, een principe dat economische macht scheidt en besluitvorming democratiseert.

Babette studeerde Industrieel Ontwerpen aan de TU Delft en is auteur van meerdere boeken, waaronder De verborgen impact (30.000+ exemplaren verkocht) en Het happy 2050 scenario (10.000+). In maart 2026 verscheen De trias economica – economie zonder verborgen impact..

Laten we beginnen…

Samenvatting

In aflevering 491 van de Decide for Impact podcast spreekt Erno Hannink met systeemdenker en auteur Babette Porcelijn over haar nieuwe boek De Trias Economica, Economie zonder Verborgen Impact, gepresenteerd bij De Nederlandsche Bank.

Porcelijn beschrijft hoe haar onderzoek naar milieu-impact (De Verborgen Impact) en toekomstscenario’s (Happy 2050) leidde tot de conclusie dat economische besluiten nu ondemocratisch in boardrooms worden bepaald door aandeelhouders, wat machts- en vermogensconcentratie, ongelijkheid en uiteindelijk maatschappelijke en ecologische instabiliteit veroorzaakt.

Ze koppelt dit aan de historische cyclus van opkomst en verval (Van Bavel) en pleit voor scheiding van economische machten: financiële macht, publieke regels en uitvoerende bedrijfsmacht. Voorstellen omvatten o.a. stakeholders-zeggenschap, bredere vertegenwoordiging (ook natuur en toekomstige generaties) en het uit het commerciële domein halen van de financiële sector om de groeidwang door geldschepping en rente te verminderen, met ruimte voor een sterker MKB.

Ze nodigt uit tot meedenken en experimenteren via thinkbigactnow.org.

Wat ik zoal leerde van Babette:

00:00 intro -

02:40 De lancering van het boek De Trais Economica

06:50 Waarom schrjif je een boek over de economie, als niet-econoom

8:20 De macht van het mondiale Noorden over het mondiale Zuiden waardoor we daar verborgen impact kunnen hebben.

09:00 Het vliegticket is goedkoper dan een treinticket omdat je de vervuiling niet hoeft te betalen.

10:30 Degene die getroffen worden door die beslissingen hebben geen enkele inspraak en dat is ondemocratisch.

12:00 Oorlog is iets verschrikkelijks en dat wil je voorkomen.

16:05 Het kapitalistische systeem, zoals we het nu hebben ingericht, is ondemocratisch, wat onvermijdelijk leidt tot vermogens- en machtsconcentratie.

17:00 Uitleg van de cyclus van Bas van Bavel uit het boek De onzichtbare hand. (pagina 115)

18:50 We koersen richting de fase van verval uit deze cyclus.

20:40 De rijkste helft van de wereld heeft 98% van al het bezit.

22:40 Belastingen zijn hét instrument voor herverdeling.

24:00 Belastingen zijn het beste 'goede doel' dat er is.

26:30 Zolang we nog een democratie hebben, kunnen we er iets tegen doen.

30:40 De zin van het leven is dat je bijdraagt aan de toekomst van het collectief en dat de volgende generatie succesvol kan zijn.

35:10 De trias politica als basis voor de trias economica.

35:40 De drie machten in de economie.

37:00 Aandeelhoudersvergadering vervangen door een stakeholdersvergadering.

38:00 Kapitalisme is trickle-up. Het geld gaat omhoog.

41:20 Arbeid loont niet meer en is daarom voor het arme deel van de bevolking, geld loont nu. Daar moeten we vanaf.

43:40 De financiële sector uit het commerciële domein halen, zodat geld gaat dienen in plaats van het doel is.

45:00 Groeidrang ontstaat bij de geldschepping.

49:30 De bezitters van geld willen dat het geld altijd rendeert.

51:50 Stap 1 van hoe we de trias economica gaan invoeren.

52:50 Geld kan dan stromen naar waar het nodig is, in plaats van daar waar het rendeert.

55:10 Het MKB is de vrije markt binnen de trias economica.

Meer over Babette Porcelijn:

https://thinkbigactnow.org/

https://www.linkedin.com/in/babetteporcelijn/

https://mijnverborgenimpact.nl

Boeken:

De verborgen impact (2016)

Ecopositief in vijf stappen (2020)

Het Happy 2050 scenario (2021)

De Trias Economica (2026)

Vorige afleveringen met Babette:

Samen werken naar het happy 2050 scenario – Babette Porcelijn

Andere bronnen:

Kees Klomp

prof. Klaas van Egmond

Rens van Tilburg

De onzichtbare hand - Bas van Bavel

Enshittification - Cory Doctorow

A Day in the Life of an Ensh*ttificator (video)

Natural Intelligence: Bio-inspired Innovation - Leen Gorissen

Voorzitter van de Vakbond voor (werkende) dieren- Marjolein de Rooij

Waarom we politiek niet alleen aan politici kunnen overlaten – Eva Rovers #boekencast afl 129

Geld genoeg, maar niet voor jou – Thomas Bollen #boekencast afl 135

Naar Wero - iDEAL

Adam Smith - Wikipedia

Video van het gesprek met Babette Porcelijn

https://youtu.be/fsXhERT3jzo

Kijk hier https://youtu.be/fsXhERT3jzo

Transcript van het gesprek

[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 491 van de Decide for Impact podcast. Vandaag het gesprek met Babette Porcelijn. Babette is systeemdenker, schrijver en spreker op het snijvlak van economie en duurzaamheid. Ze ontwikkelde de trias economica, een principe dat economische macht scheidt en besluitvorming democratiseert.

Babette studeerde industrieel ontwerpen aan de TU Delft en is auteur van meerdere boeken, waaronder De Verborgen Impact, waarvan er al meer dan 30.000 exemplaren zijn verkocht, en het Happy 2050 scenario, en daarvan zijn er al meer dan 10.000 verkocht. In maart 2026 verscheen haar nieuwste boek De Trias Economica, Economie zonder Verborgen Impact.

Mijn naam is Erno Hannink en ik deel mijn opgedane kennis ervaringen en expertise met jou. Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om hun impact te groeien. Dit was een supermooi gesprek en het hielp dat ik de dag ervoor naar haar boeklancering was geweest van de Trias Economica. Ik had het boek daarvoor ook al gelezen, dat maakte het nog iets makkelijker.

Het werd een gesprek van herkenning en toch ook heel veel dingen die ik geleerd heb. ik hoop dat jij net zo geniet van dit boek als ik tijdens de opnames in het gesprek met Babette. Laten we beginnen. Welkom in de nieuwe podcast aflevering Vandaag spreek ik opnieuw met Babette Porcelijn. Welkom Babette.

[00:01:37] Babette Porcelijn: Dank je, hoi.

[00:01:39] Erno Hannink: En opnieuw want het is bijna twee jaar geleden dat we ieder gesprek hebben gehad. Het was een herhaling van je boek. Daar heb je 20 20, 50. Engels is heel erg ingewikkeld. Engels neemt elkaar. Scenario. Het

[00:01:53] Babette Porcelijn: is een moeilijke titel. Nou

[00:01:55] Erno Hannink: ja, het is een hele dikke pil. Waar heel veel informatie in staat.

En daarvoor heb je het boek Verborgen Impact geschreven. Had ik ook gelezen. Omdat het heel inzichtelijk maakt wat je verbruikt. Welke impact het heeft.

[00:02:06] Babette Porcelijn: Ja.

[00:02:07] Erno Hannink: Het lastige, ik zat hier over na te denken vanochtend in de voorbereiding van het gesprek. Het lastige van gesprek is dat ik met ontzettend veel, zo niet alle dingen die jij schrijft eens ben.

Dus het wordt misschien een heel saai gesprek Dat we eigenlijk helemaal geen dingen hebben. Maar laten we beginnen met gisteren Gisteren was 23 maart maandag 23 maart En dan had je een presentatie, een verhaal Je mag het niet een boeklancering noemen. Dat zei je gisteren. Bij de Nederlandse Bank. In Amsterdam.

En daar lanceerde je een nieuwe boek. Vertel eens, hoe heb je de dag ervaren Hoe heb je het beleefd?

[00:02:42] Babette Porcelijn: Ah, ja. Nou, voor mij was het eigenlijk wel een boeklancering. Want het was gewoon het moment. Nou ja, ik vond het gewoon... Het was tien jaar geleden dat ik een... Want de Happy 2050 heb ik nooit officieel gelanceerd.

Dus het was tien jaar geleden dat ik een boeklancering had gedaan. Dus het was de tweede keer heel gaaf om dat weer mee te maken. Ik vond het ook best wel spannend. Ik bedoel, ik sta natuurlijk best wel vaak op het podium, maar voor je eigen boeklancering voelt het toch anders. En ik had heel veel mensen uit mijn eigen ambassadeursnetwerk en gewoon ook vrienden bekenden natuurlijk uitgenodigd Ik denk dat drie kwart van de zaal of zo was gewoon mijn eigen netwerk, mijn eigen achterban en allemaal lieve mensen.

Dus dat was sowieso heel erg fijn. En het was een inhoudelijk programma en dat was ook de bedoeling vanuit DNB, want die mogen geen boeklancering doen. Want dat is iets, nou ja toch iets te commercieel voor, dat mogen zij niet. Dus daarom mocht het ook niet zo heten, maar hij moest het dus inhoudelijk zijn.

En dat vind ik eigenlijk alleen maar fijn, want dat had ik bij mijn eerste boeklancering van de Verborgen Impact dus niet gedaan. Dat was echt alleen maar het praatje van een ander en het proces en nog even hoe blij we wel niet zijn. En dan overhandigen, het moment, weet je wel, dubbels erbij en zo. En dit was gewoon een inhoudelijk programma en dat vond ik eigenlijk wel heel fijn.

Want dan gaat het gewoon echt. Over de inhoud daar ben ik heel erg van. Ik ben niet heel erg op de vorm, maar meer op de inhoud. En ik had natuurlijk best wel goed geprobeerd om me daarvoor te bereiden En wel de tijd genomen om een presentatie te maken. Maar ik weet van mezelf dat mijn presentatie nooit af is.

Dus ik ga altijd doorontwikkelen. En aanleiding van vragen uit de zaal en reacties die ik krijg en zo. Ga ik denken van, oh ja, maar eigenlijk moet ik dat dus er meteen bij zeggen. Want anders begrijpen ze dat niet goed. Of dan zitten ze dat dwars. Of dan geloven ze het niet. Of weet ik veel. Of dan snappen ze de redenering niet goed.

Of daar was het te langzaam. En dat gebeurde nu achteraf al meteen. Gisteravond in bed lachen en dacht van, ging het zo door mijn hoofd. Van oh maar... Ja, nou dat soort momenten weet je, dat ik nu alweer heb geleerd van gisteren, van de volgende keer ga ik hem weer beter maken....

Vandaag bespreken we het boek Filosofie van de kroeg, van Hans Schnitzler.

Hans Schnitzler is filosoof en we bespraken eerder zijn boek Wij nihilisten en Kleine filosofie van de digitale onthouding.

Voor mij was het boek een herhaling van zetten waarin de ouderwetse kroeg de oplossing biedt voor de plek tussen de grote boze buitenwereld en de intieme besloten kring van je huis en je gezin. Een plek waar je bekenden en vreemden tegenkomt die op een gemoedelijke manier elkaar ontmoeten.

Voor mij heeft de kroeg een geur van bier. Ik drink geen alcohol en heb dat gevoel niet van de kroeg. Zelden gehad ook. Ik herken het gevoel wel van de sportvereniging en de koffietent. Een plek waar ik een kop thee drink en kan genieten van de mensen die er zijn en een gesprek heb. Bekende met een gepaste afstand.

Ik begrijp de behoefte aan een plek die vroeger de gemeenschap rondom de kerk bood, maar dan minder veroordelend. De alcohol zorgt voor een lossere sfeer. Na een paar biertjes of glazen wijn worden de lippen losser, maar de meeste mensen ook luidruchtiger.

Het boek is voor mij een verromantisering van de oude bruine kroeg die steeds minder bezocht wordt en dus langzaam verdwijnt. Een cultuur die verandert. Het voelt bijna alsof Schnitzler het liefst in deze cultuur wil blijven hangen, wat nostalgisch.

Het boek gaat ook vooral over samenleven, de samenleving. Een plek waar je gezien wordt, maar niet beoordeeld.

Het is een boekje, klein, compact, met niet veel pagina's waarin hij fijn schrijft. Maar dat kan toch nog veel tekst zijn als je het idee van de kroeg niet echt ziet als een fijne plek.

Video van de NOS over de afname van de bruine kroegen in Nederland https://youtu.be/aJtExYDiMCI

Inhoud

Berichtje vooraf: een café-overpeinzing

Een eerste verkenning van het terrein: ik versus wij

Een confrontatie als teken aan de wand

Een hybride tussenwereld: noch publiek, noch privé

Ademruimte

Universiteit voor Humoristiek

Luchtige samenklontering

Vallen en weer opstaan

Wil tot (on)vriendelijkheid

De bruine kroeg is dood, leve de bruine kroeg!

(Her)ontwakend tribalisme

Kabbelde troost: de kroeg als wijkplaats

Slim en glad: de samenleving als apparaat

Een wereldlijke liefdespraktijk

Het ritme van de menselijke maat (délicatesse, s'il vous plaît!)

Na sluitingstijd

Berichtje vooraf: een café-overpeinzing

Hoe samen te leven - een belichaamde interactiviteit

onderzoeken wat de mogelijkheidsvoorwaarden zijn voor een leefbare samenleving

Een eerste verkenning van het terrein: ik versus wij

Een extreem ik-tijdperk waarin we de ander hard nodig hebben met toenemende ongelijkheid en polarisatie.

Niets muffigs aan naoberschap - je kan op de buurt rekenen en de buurt kan op jou rekenen. P20

Een tirannie van het persoonlijk (p25) - meritocratie

Oefenruimtes voor het 'goede leven' - mooi p31

Symbool voor de Europese geest - ik zou dan eerder samen eten aan een grote tafel kiezen als in het zuiden van Europa.

P32 koffiehuizen vind ik logischer dan de kroeg, meer een noord-Europese gelegenheid, meer in het geniep. Zuid-Europees is meer op straat, aan tafel, op het terras.

Een confrontatie als teken aan de wand

Bijzonder hoofdstuk, hoe je iemand verwijderd (Wilders) uit de voor jou bekende en beschermende omgeving. MEt verbaal geweld, veroordeling en dreiging.

Een hybride tussenwereld: noch publiek, noch privé

Ademruimte

Universiteit voor Humoristiek

Luchtige samenklontering

Vallen en weer opstaan

Wil tot (on)vriendelijkheid

De bruine kroeg is dood, leve de bruine kroeg!

(Her)ontwakend tribalisme

Kabbelde troost: de kroeg als wijkplaats

Slim en glad: de samenleving als apparaat

Een wereldlijke liefdespraktijk

Het ritme van de menselijke maat (délicatesse, s'il vous plaît!)

Na sluitingstijd

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

00:00 intro - een eerste indruk van het boek

04:50 Het masculine van de kroeg.

08:30 De mogelijkheidsvoorwaarden voor een leefbare samenleving.

10:10 De kroeg is een tegengewicht van de echokamer (social media).

12:10 Is naoberschap muffig?

15:55 De internationaal georienteerde elitaire opvatting over de ontwikkelingen versus de lokale en regionale verbindingen.

21:00 Hans heeft een rechtse politicus met verbaalgeweld uit zijn café verwijderd. Had een gesprek hier beter gepast?

25:10 Hoe creëer je veedraagzaamheid?

30:50 De luchtigheid van de kroeg, het niet echt kennen van mensen en niet intiem worden.

34:00 Is de kroeg de ideale publieke ruimte waar mensen weer met elkaar in gesprek komen?

37:00 Zo bouw je een betere samenleving - délicatesse.

38:30 Subjectief zijn als je een boek leest.

Bronnen die we genoemd hebben

Wij Nihilisten – Hans Schnitzler #boekencast afl 78

Kleine filosofie van de digitale onthouding – Hans Schnitzler #boekencast afl 120

Interview Wim Kayzer met George Steiner https://www.youtube.com/watch?v=K3G-I6vCIZc

Hannah Arendt - Vita Activa

Jürgen Habermas - Wikipedia

Schrijver Eva Rovers wil een Derde Kamer in Den Haag - FD

Nu is het aan ons – Eva Rovers #boekencast afl 61

Waarom we politiek niet alleen aan politici kunnen overlaten – Eva Rovers #boekencast afl 129

How to Live Together - Roland Barthes

Wachten, een levenshouding – Dirk De Wachter #boekencast afl 136

Luister naar deze aflevering

Beluister hier ons gesprek over het boek Filosofie van de kroeg. We hebben een leuk boek gekozen om te lezen, niet per se om de inhoud, maar vooral om het gesprek dat het heeft opgeleverd.

In een halfuur delen wij dit boek met jou. Een halfuur met kennis die je tot je neemt terwijl je wandelt, loopt of rijdt, bijvoorbeeld.

Video van deze aflevering

Bekijk ons gesprek op video https://youtu.be/mDReCUAFrYk

https://youtu.be/mDReCUAFrYk

In deze aflevering bespreken we het boek Filosofie van de kroeg

Samenvatting (met hulp van AI)

In Boekenkast aflevering 137 bespreken Tom en ik, Filosofie van de kroeg van filosoof Hans Schnitzler, na eerdere afleveringen over Wij nihilisten en Digitale detox.

Ik vind het boek minder door haar negatieve associaties met de kroeg en alcohol en omdat Schnitzler de kroeg als dé plek voor sociale ontmoeting presenteert, terwijl ik ook andere publieke ruimtes zie (zoals sportkantines, koffietenten of samen eten).

Tom vond het leuker, maar werd kritischer door het gesprek, onder meer over drempels voor vrouwen, nostalgie en culturele verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa.

We bespreken thema’s als kroeg versus echokamers, noaberschap, ‘oefenruimtes voor het goede leven’, humor en de publieke ruimte (Arendt/Habermas), en een scène waarin een extreemrechtse politicus uit een stamkroeg wordt gezet, wat volgens hen wringt met het ideaal van open gesprek.

We eindigen met waardering voor het gesprek dat het dunne boek oproept en we kondigen Het uur van de wolven aan.

Transcript

[00:00:00] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe Boekencast aflevering, aflevering 137 Vandaag het boek Filosofie van de kroeg door Hans Schnitzler. We hebben eerder een boek van Hans gelezen, Wij nihilisten. Dat is al even geleden, aflevering 78. En Hans is een filosoof. Hij schrijft veel in... In columns en zo, in verschillende bladen, de standaard de groene, de Amsterdammer weet ik dan wat, vallende money.

Hebben wij niet

[00:00:29] Tom van der Lubbe: ook digitale detox gedaan van hem? Ja

[00:00:33] Erno Hannink: ook nog.

[00:00:34] Tom van der Lubbe: Dus als een derde boek.

[00:00:36] Erno Hannink: Ja, precies.

[00:00:37] Tom van der Lubbe: Want ze zijn van de sterren bij ons.

[00:00:40] Erno Hannink: Nou, misschien was, maar is. Oké sorry. Want, waarom zeg ik dit? Ja, weet je, ik vond het niet zo'n leuk boek en dat komt omdat twee dingen voor mij. Ik heb een soort emotie bij de kroeg en die is niet echt positief. Ik heb daar een verbinding met alcohol in zitten en met alcoholgebruik en met te veel alcoholgebruik en daar ben ik niet zo'n fan van.

Maar wat ik verder van het boek... Wat vind, is dat hij veel terugkomt op telkens weer dat de kroeg dan het verschil maakt. En ik denk, maar er zijn toch nog meer plekken waar dat kan. Het is heel erg, ik heb het gevoel dat het heel erg van zijn eigen beleving, hoe hij de kroeg ervaart dat hij daar heel veel zit.

Dat het fundament is van het boek. Natuurlijk filosofie is het andere fundament, dat is ook super duidelijk. Maar ik heb andere plekken waar ik dat doe, waar ik dit soort dingen doe. En ik snap wel waar hij over schrijft dat je een... Plek hebt tussen de grote maatschappij die grote boze buitenwereld en die interne die intieme besloten kring van je huis van je gezin dat je daar een plek tussen hebt waar je mensen ontmoet die Nou, waar je gewoon lekker mee keuvelt, waar je ook misschien niet tegen zegt, maar dat je gewoon samen bent.

En die plek zie ik ook, maar dan heb ik andere plekken. Ik vind dat niet in de kroeg. Dus voor mij was het telkens weer van, oh ja, dan komen we weer bij de kroeg uit hoor. Dan gaan we weer naar die kroeg en dan hebben we de kroeg en dan hebben we de kroeg. En dus ik had het een beetje van, kom op man. Had je niet een andere plek kunnen bedenken dan de kroeg?

Grappig hadden wij, heeft de NOS nu gisteren een nieuwe video gepubliceerd Ze hebben altijd van die... Ja, onderwerpen die ze in video's bespreken, die niet in hun nieuws of zo uitkomen, maar dat gaat over de teloorgang van de kroeg in deze huidige tijd. Dus dat sluit er heel erg aan bij dit boek natuurlijk.

Daar klaagt Hans ook over, die vindt dat dat overeind moet worden gehouden. En voor mij is het ook een soort... Nostalgie wat hij heeft in dit, dat hij daar hier aan vast wil houden aan die oude geschiedenis die cultuur van vroeger dat dat er bij hem in zit en dat hij daarin wil blijven hangen dat gevoel heb ik ook een beetje,...